Łukasz Pawłowski: Czy można zmusić innych ludzi do niejedzenia mięsa?

Peter Singer: Jestem sobie w stanie wyobrazić okoliczności, w których byłoby to możliwe.

Na przykład?

Na przykład w sytuacji, gdy większość społeczeństwa uważałaby jedzenie mięsa za złe i byłaby przeciwna hodowli i zabijaniu zwierząt. Takie społeczeństwo mogłoby wprowadzić zakaz jedzenia mięsa w drodze demokratycznej, dokładnie tak jak dziś decydujemy o zakazie lub ograniczeniu wielu innych praktyk.

Nie jestem pewien, czy to dobry argument, bo nie o wszystkim decydujemy w sposób demokratyczny. Na przykład dane sondażowe pokazują, że w wielu krajach większość społeczeństwa popiera karę śmierci, a mimo to władze nie decydują się na jej przywrócenie. Wolę większości można niekiedy zignorować.

To ciekawe pytanie, dotyczące tego, co myśli pan o demokracji i jej granicach. Ja osobiście jestem przeciwny karze śmierci, ale gdyby państwo miało zdecydować za pomocą normalnych demokratycznych procedur, że opowiada się za karą śmierci, to – chociaż ja sam głosowałbym przeciw lub głosowałbym przeciw partiom, które chcą wprowadzić karę śmierci – zaakceptowałbym demokratyczną decyzję.

A czy zagłosowałby pan na partię, która chciałaby odgórnie zakazać jedzenia mięsa?

Nie głosuję na partie na podstawie ich poglądów tylko w jednej sprawie, to oczywiste. Ale z pewnością byłby to dla mnie czynnik przemawiający na rzecz poparcia takiej partii.

Chcę powiedzieć, że jeśli większość społeczeństwa wyraźnie popierałaby wprowadzenie zakazu jedzenia mięsa, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy go nie wprowadzić. Nie poparłbym jednak takiego rozwiązania w sytuacji, gdy ktoś, kto uważa, że jedzenie mięsa jest złe, doszedłby do władzy i chciał wprowadzić odgórny zakaz, mimo że nie mówiłby o tym wcześniej w kampanii. W takiej sytuacji zakaz najprawdopodobniej nie byłby skuteczny, tak jak nieskuteczna była prohibicja w Stanach Zjednoczonych. Nie ma sensu zakazywać praktyk, których większość społeczeństwa nie uznaje za złe.

A wspomniana już kara śmierci?

To nie jest dobre porównanie. Kara śmierci jest albo wykonywana przez państwo, albo nie jest wykonywana wcale. Jedzenie mięsa z kolei to działanie podejmowane przez konkretną osobę, która może to mięso kupić od innej prywatnej osoby lub wyhodować, a następnie zabić zwierzę własnymi rękoma. Analogicznie jest w przypadku picia alkoholu.

Jeśli większość społeczeństwa wyraźnie popierałaby wprowadzenie zakazu jedzenia mięsa, nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy go nie wprowadzić. Nie ma jednak sensu zakazywać praktyk, których większość społeczeństwa nie uznaje za złe. | Peter Singer

Jakich argumentów użyłby pan, chcąc przekonać ludzi do niejedzenia mięsa? Moim zdaniem te argumenty można z grubsza podzielić na dwie grupy. Z jednej strony są te bardzo praktyczne, które mówią, że mięso z masowych hodowli jest szkodliwe dla naszego zdrowia, bo zwierzętom hodowanym w takich warunkach podaje się duże ilości antybiotyków. Z drugiej strony jest argument etyczny mówiący o tym, że po prostu nie możemy godzić się na cierpienie zwierząt.

Główny argument, którym posługuję się od czterdziestu pięciu lat mówi, że komercyjna produkcja mięsa powoduje ogromną ilość cierpienia u ogromnej liczby zwierząt. A jako że nie musimy tego robić, to przyjemność, jaką mamy z jedzenia mięsa nie wystarcza do usprawiedliwienia ilości cierpienia, jakie produkcja mięsa powoduje. Dodatkowo, w ciągu ostatnich dwudziestu lat zdaliśmy sobie sprawę, jak masowa hodowla zwierząt w dużym stopniu przyczynia się do zmian klimatycznych. To kolejny argument przeciwko jedzeniu mięsa.

A co z argumentami podnoszonymi przez tych aktywistów, którzy są gotowi zaatakować sklepy mięsne lub ludzi w jakiś sposób zaangażowanych w produkcję mięsa – po to, by zwrócić uwagę na problem? Czy takie działania są akceptowalne z etycznego punktu widzenia?

To niewykluczone. Ci ludzie mogą myśleć w tych samych kategoriach co ja, twierdząc, że hodując zwierzęta na mięso, przyczyniamy się do ich wielkiego cierpienia i porównywać tę sytuację do epoki niewolnictwa.

To sensowne twierdzenie?

Rozumiem to porównanie, bo w gruncie rzeczy wykorzystujemy zwierzęta w charakterze niewolników jako środki do naszych celów. Właściciele niewolników także niespecjalnie brali pod uwagę ich interesy, a my nie bierzemy pod uwagę interesów zwierząt. Istnieją więc niepokojące paralele między tym, jak traktujemy zwierzęta, i tym, jak traktowani byli niewolnicy przez swoich właścicieli.

Rozumiem ludzi uznających, że taka sytuacja jest zła. Jestem też w stanie zrozumieć i zaakceptować argument mówiący, że nie wystarczy wyłącznie samemu powstrzymać się od jedzenia mięsa, ale należy działać na rzecz zmniejszenia cierpienia zwierząt w ogóle, korzystając ze wszelkich działań, które uznajemy za etycznie usprawiedliwione i potencjalnie skuteczne.

Atakowanie sklepów mięsnych jest takim działaniem?

Niszczenie mienia może być uzasadniane z powodów etycznych, jeśli jest skuteczne. Uznałbym je za usprawiedliwione, jeśli miałoby pomóc w zniesieniu na przykład niewolnictwa czy ograniczyłoby ilość cierpienia, jakie zadajemy zwierzętom. Ale niestety jako osoba od dawna zaangażowana w ruch na rzecz praw zwierząt widziałem zastosowanie wielu różnych form nieposłuszeństwa obywatelskiego, w tym niszczenie czyjejś własności. I nie widzę żadnych dowodów na to, by takie działanie było skuteczne. Wręcz przeciwnie, najprawdopodobniej będzie miało skutki odwrotne do zamierzonych i wzbudzi współczucie opinii publicznej dla osób, których własność jest niszczona.

Czy namawiając ludzi do przejścia na wegetarianizm, powinniśmy uwzględniać różnice w stopniu rozwoju różnych społeczeństw? Na pewnym poziomie rozwoju – kiedy jesteśmy na tyle zamożni, by zabezpieczyć swoje potrzeby żywieniowe – możemy ponieść dodatkowe koszty, aby to, co jemy, budziło jak najmniej etycznych wątpliwości. Ale wiele społeczeństw nie może sobie pozwolić na taki luksus.

To oczywiście prawda i mówię o tym od samego początku, od kiedy w 1975 roku opublikowałem „Wyzwolenie zwierząt”. Pojawiał się tu argument o Eskimosach: jak, żyjąc gdzieś na dalekiej północy Kanady, mają być wegetarianami? Odpowiadałem, że to zupełnie inna sytuacja etyczna. W jednym przypadku wchodzisz do supermarketu i masz do wyboru szeroki zakres produktów bezmięsnych, które możesz kupić i które dostarczą ci wszystkich potrzebnych substancji odżywczych. W drugim – z trudnością zdobywasz jakiekolwiek pożywienie lub pożywienie, które spełnia potrzeby organizmu. Ja zwracam się do ludzi, którzy mogą dokonać wyboru tego, co jedzą.

Inna kwestia często pojawiająca się w dyskusjach o wegetarianizmie dotyczy tego, czy istnieje jakaś granica w stopniu rozwoju zwierząt, poniżej której nie musimy przyznawać im takich samych praw. Innymi słowy: czy jedzenie krewetek jest tak samo złe jak jedzenie wołowiny?

Z pewnością właściwą granicą nie jest rozróżnienie pomiędzy zwierzętami a roślinami, bo rozmaite zwierzęta bardzo się między sobą różnią. Moim zdaniem powinniśmy zwracać uwagę na to, czy dana istota ma jakąś formę świadomości i czy jest zdolna do odczuwania bólu. Nie jesteśmy w stanie ze stuprocentową pewnością ustalić, które organizmy mają świadomość, a które nie – krewetki, o których pan wspomniał, są tego dobrym przykładem.

Jak w takim razie podejmować konkretne decyzje konsumenckie? Dla pewności całkowicie zrezygnować z jedzenia zwierząt?

Od czasu publikacji „Wyzwolenia zwierząt” twierdzę, że nie widzę etycznych przeszkód w jedzeniu na przykład ostryg, małż czy omułków, co jednak nie znaczy, że za wszelką cenę staram się ich jeść jak najwięcej. W przypadku krewetek wydaje mi się, że mamy dość danych, sugerujących, że są one zdolne do odczuwania bólu. Dlatego ich nie jem.

W gruncie rzeczy wykorzystujemy zwierzęta w charakterze niewolników – jako środki do naszych celów. Właściciele niewolników także niespecjalnie brali pod uwagę ich interesy, a my nie bierzemy pod uwagę interesów zwierząt. | Peter Singer

Załóżmy, że ktoś całkowicie rezygnuje z jedzenia zwierząt. Czy to wystarczy, czy osoby naprawdę przejmujące się losem zwierząt powinny od razu przejść na weganizm? Za tą drugą opcją przemawia fakt, że zwierzęta hodowane dla mleka są często przetrzymywane w równie złych warunkach, jak te hodowane na mięso.

Z pewnością nie wystarczy być wegetarianinem. Jak już powiedziałem, powinniśmy mieć na względzie cierpienie zadawane zwierzętom, a jednemu z najgorszych rodzajów cierpienia są poddawane kury hodowane dla jajek, przetrzymywane w bardzo ciasnych klatkach. W krajach należących do Unii Europejskiej taka hodowla jest zakazana, ale wciąż jest legalna w Australii, Stanach Zjednoczonych i wielu innych miejscach. Gdyby więc ktoś powiedział, że jest wegetarianinem, ale jednocześnie je dużo jajek i nie zwraca uwagi na to, skąd one pochodzą, taka postawa byłaby zła. Trzeba brać pod uwagę ilość cierpienia, które wiąże się z produkcją danego produktu. Jeśli więc jesz jajka od kur hodowanych na wolnym wybiegu, takie zachowanie budzi o wiele mniejsze wątpliwości. Choć są ludzie, którzy i temu byliby przeciwni, mówiąc na przykład, że nawet kura hodowana na wolnym wybiegu, kiedy tylko przestanie znosić jaja lub będzie znosić ich mniej, trafia do rzeźni. To racjonalne argumenty, ale moim zdaniem różne zachowania należy oceniać na skali, a nie dokonując prostego, dychotomicznego rozróżnienia.

Tak samo jest z piciem mleka?

Krowa mleczna musi zostać zapłodniona mniej więcej raz w roku, a po porodzie cielak zostaje jej odebrany, co wywołuje cierpienie – krowa przez jakiś czas szuka go i próbuje przywołać. Pytanie też, jaki los czeka cielę po oddzieleniu od matki. Nierzadko trafia do rzeźni. Z tych powodów uważam, że lepiej unikać produktów mlecznych. Tu, w Australii, udało mi się znaleźć jednego producenta – niewielkiego – który zostawia cielęta przy matce i nie odsyła ich do rzeźni. Mleko jest z tego powodu znacznie droższe – bo znaczną jego ilość wypijają cielęta – ale zwierzęta są traktowane z szacunkiem, a nie tylko jako środek do celu.

A zatem weganie mają rację?

Ogólnie rzecz biorąc, weganie mają rację, że taka dieta jest najlepszym sposobem na to, by nie przyczyniać się do jakiejkolwiek formy wykorzystywania zwierząt. Ale dla wielu ludzi to zbyt duża, zbyt radykalna zmiana. Rozumiem osoby, które są gotowe przejść na wegetarianizm i zrezygnować z jajek od kur trzymanych w klatkach, ale nie są gotowi na weganizm. Moim zdaniem każdy poważny krok w kierunku zredukowania ilości cierpienia, które zadajemy zwierzętom, należy chwalić, a nie krytykować, bo wydaje się nam niedostateczny.