Jarosław Kuisz: W najnowszej książce wspomina pan o naszym kraju. Wraz z kolejnymi zwycięstwami populistów, czytamy, Polska osuwa się w autorytaryzm. Tymczasem część analityków dystansuje się wobec wielkich słów i – jak choćby Frank Furedi, z którym ostatnio rozmawiałem – uważa, iż rzekomy populizm to po prostu przejaw nowej fali demokratyzacji. Co pan o tym sądzi?

Steven Pinker: Ależ to zależy, co ktoś ma na myśli, kiedy mówi o demokracji. Jest taki stary żart: „Co to jest demokracja? – Demokracja to system, w którym dwa wilki i owca głosują nad tym, co zjedzą na kolację”. Wola dużej części społeczeństwa, to tylko jeden z aspektów demokracji. Ona nie może więc być tylko rządami większości, ale musi chronić wszystkich obywateli, również tych, którzy są w mniejszości. Tym bardziej, że w przypadku sporu otwarte jest pytanie, kto ma rację. W toku historii opinie mniejszości często stawały się po czasie opiniami większości, pod warunkiem, że były słyszalne. Kiedy społeczeństwo represjonuje swobodę wyrażania opinii, może hamować proces zmiany poglądów wśród ludzi. Poza tym, w niektórych krajach, w których władzę zdobyli populiści, na przykład w Stanach Zjednoczonych, większość społeczeństwa na nich wcale nie zagłosowała.

Tak było w Polsce.

I tak było w przypadku Donalda Trumpa. Przez specyfikę systemów wyborczych wiejskie tereny są faworyzowane kosztem miejskich, to znaczy mają większe znaczenie podczas głosowania. A populiści są zwykle bardziej popularni na wsi. Dlatego może się tak zdarzyć, że mniejszość obywateli powierzy władzę autorytarnemu przywódcy, który wcale nie zdobył poparcia większości.

W książce opisał pan zjawisko „progresofobii”, czyli niechęci do postępu. W 2015 roku w trakcie kampanii wyborczej obecnie rządząca ekipa opisywała Polskę jako „kraj w ruinie”. Oczywiście nie jest tak, że nad Wisłą nie ma palących problemów do rozwiązania. Ale mówienie o „ruinie” to już była gruba przesada. Pod pewnymi względami, na przykład długości życia kobiet i mężczyzn, nigdy nie było w Polsce tak dobrze, jak dziś. Jednak takie dane na nikim nie robią specjalnego wrażenia. Przeciwnie, budzą wielką nieufność. Pan sugeruje, że „progresofobia” to fenomen globalny. Dlaczego ludzie je, czyli dane, ignorują?

Ciekawe. Podobny obraz Ameryki namalował podczas swojej inauguracji Donald Trump, kiedy stwierdził, że wskaźniki przestępczości są rekordowo wysokie. Mimo że dane mówiły coś zupełnie innego! Co więcej, przestępczość w USA jest dziś na relatywnie niskim poziomie. Trump jednak malował kraj w ruinie. Stwierdził również, że bezrobocie gwałtownie rośnie, przemysł się zwija… To wszystko nieprawda! Mamy więc w Stanach podobny, dystopijny obraz teraźniejszości wywołany reakcyjnymi chęciami powrotu do mitycznego „złotego wieku”.

Dlaczego ludzie wierzą w apokaliptyczne opisy, nawet kiedy przeczą im twarde dane?

Zacznijmy od tego, że dziennikarstwo zwyczajowo koncentruje się na wydarzeniach, a nie na konkretnych liczbach. Dlatego apeluję do dziennikarzy oraz intelektualistów o to, by swoje wypowiedzi bardziej opierali na dowodach, na danych. Kultura polityczna nigdy nie stanie się w pełni obiektywna, ale może być choć trochę bardziej osadzona w rzeczywistości. Inna sprawa, że w Stanach, dopiero gdy Trump wielokrotnie powtarzał tezy o wzroście przestępczości, ludzie zaczęli bliżej przyglądać się danym.

Jest taki stary żart: demokracja to system, w którym dwa wilki i owca głosują nad tym, co zjedzą na kolację. Demokracja nie może więc być tylko rządami większości, ale musi chronić wszystkich obywateli, również tych, którzy są w mniejszości. | Steven Pinker

Jak to pogodzić z „wolnością do narzekania”? W pana książce wyrażanie niezadowolenia przez obywateli to nie tyle marudzenie obywatela pod nosem, ale wręcz niezbędny składnik demokracji.

To prawda. Wolność do narzekania jest zasadniczym komponentem demokracji, a według niektórych – nawet jej fundamentem. Ale uwaga! Wolność do narzekania nie oznacza, że pozostali ludzie muszą akceptować każdy aspekt naszego narzekania. Oznacza, że możemy toczyć debaty na temat tego, które problemy są najbardziej palące i wymagają natychmiastowego rozwiązania i tego, jakie są odpowiednie środki ich rozwiązania.

A twarde dane rozstrzygną spór?

Niekoniecznie, ale zawsze lepiej jest tymi danymi dysponować. Ostatnio badania wykazały, że jeżeli ludzie po raz pierwszy są konfrontowani z nieprawdziwymi informacjami, to kiedy następnie są informowani o tym, że te dane były fałszywe, zazwyczaj przyznają, że to był fałsz. Ale jeśli spotkają się z informacją wielokrotnie i zobaczą jej wpływ na rzeczywistość, to duża część zmieni swoje zdanie pod wpływem takiej informacji. Fakty mogą pomagać w ukierunkowaniu dyskusji na właściwe tory. Ale przyznaję, twarde dane na pewno nie wystarczą.

Czymś zatem należy przyprawić „twarde dane”?

Tak. Trzeba się odwołać do ludzkich nadziei, emocji, aspiracji, wartości. Musi istnieć efektywna retoryka polityczna, sprawna komunikacja. Bez tego się nie obejdziemy.

Jednak obecnie pojawiają się głosy, że nawet fact-checking może być tendencyjny. Część odbiorców z góry odrzuca argumenty osób, które bronią liberalnej demokracji. Ważne jest wówczas KTO mówi, a nie CO mówi. Uważają, że skoro ktoś jest liberałem, to dobiera dane pod z góry przyjętą tezę.

Na to jest tylko jedna rada: należy więc budować wiarygodność przez sprawdzanie faktów po obu stronach politycznego sporu. I stosować te same standardy!

Tali Sharot, znana neurobiolożka z University College London, twierdzi, że sam zdrowy rozsądek nie wystarczy do zmiany naszych poglądów.

Pod tym spostrzeżeniem ukrywają się dwa pytania. Pierwsze pytanie: czy powinniśmy jako komentatorzy, intelektualiści, analitycy czy osoby decyzyjne używać zdrowego rozsądku najlepiej, jak potrafimy? Oczywiście, że tak. Pytanie drugie: czy ludzie w naturalny sposób z niego korzystają? Oczywiście, że nie. Chodzi więc o zamknięcie tej luki i uczynienie dyskusji na tyle racjonalną, na ile jest to możliwe. Nie możemy zapominać o oczywistej sprawie, że każdy człowiek jest podatny na uprzedzenia [ang. biases] i zwodnicze argumenty.

Ale właśnie dlatego potrzebujemy norm i wiarygodnych instytucji, które pozwalają nam na zbiorowe poprawianie naszych indywidualnych wad oraz niedoskonałości. Przykładem jest nauka i empiryczna weryfikacja hipotez, w systemie uniwersyteckim – wzajemne recenzje [ang. peer review], w systemie sądowniczym – obiektywna ława przysięgłych, w polityce – komisje, które, wedle określonych procedur, ustalają fakty.

Teoretycznie to wiemy…

Wie pan, jako zbiorowość nie mamy wyboru. Musimy postępować według zasad, które poprawią nasze ograniczenia wpływające na indywidualne osądy. To pozwoli nam jako społeczeństwu funkcjonować w bardziej racjonalny sposób.

Ale to wszystko wciąż jest tak samo trudne, jak w XVIII wieku, czasach oświecenia, do których się pan w najnowszej książce odwołuje.

Nie mówię, że to nie jest trudne. Po prostu uważam, że, wbrew rozmaitym przekonaniom, w pewnych kwestiach zrobiliśmy ogromny postęp – i że trzeba to pokazać na twardych danych. Na to właśnie wskazuję w książce. Nikt już nie mówi na serio o boskich prawach królów do władzy – no, może oprócz Arabii Saudyjskiej. Niewolnictwo nie jest legalne. Politycy nie twierdzą, że wojna jest normalnym, „ozdrowieńczym” i moralnym przedsięwzięciem. Nawet, gdy kraje ostatecznie idą na wojnę, to obowiązują je pewne zasady. Sto lat temu wielu intelektualistów przekonywało, że wojna wyzwala u ludzi altruizm i odwagę. To już przeszłość. Ludzie nie wierzą już także w jednorożce.

Ale, gdy my spokojnie rozmawiamy, za pośrednictwem mediów społecznościowych do sfery publicznej wpadają kompletnie irracjonalne opinie.

My jako jednostki jesteśmy często irracjonalni. I na świecie nie brakuje irracjonalności. Ale, ja mówię o czymś innym: my jednocześnie mamy solidne podstawy do tworzenia mechanizmów kolektywnej racjonalności – mamy naukę, demokrację, rządy prawa. Nie można o tym zapominać.

Ale nawet pan, przekonując nas do idei postępu, niepokoi się o przyszłość. W książce przecież stwierdza pan, że nie grozi nam nadejście antyoświecenia, bo… ono już tu z nami jest.

Tyle że opór wobec oświecenia istniał od zawsze. To jest stałe napięcie.

W ostatnich latach chyba jednak coś się zmieniło.

Ma pan rację. W ostatniej dekadzie da się zauważyć wyraźny wzrost antyoświeceniowych tendencji i ideologii, które wcześniej nie stanowiły zagrożenia.

Czy sprzeciw wobec oświecenia należy wiązać z pojawieniem się nowych mediów? Historyk Niall Fergusson uważa, że internet przyniósł ze sobą rewolucję podobną do tej, którą wywołało wynalezienie prasy drukarskiej przez Gutenberga. Taka rewolucja zmienia nasz sposób komunikacji, ale również wyzwala konflikty międzyludzkie, których jeszcze nie potrafimy opanować instytucjonalnie. Pan tymczasem, jeśli dobrze rozumiem, raczej nawołuje on do dbania o tradycyjne instytucje. Czy w obliczu nowych wyzwań, nie powinniśmy ich raczej zmieniać, dostosowywać do otaczającego nas świata?

Cóż, cały czas musimy poprawiać funkcjonowanie naszych instytucji. Demokracja liberalna musi być reformowana – to truizm. Ale skądinąd na tym polega jej urok, że ciągle używamy faktów i dowodów po to, żeby poprawiać funkcjonowanie naszych instytucji. Zgoda, wzrost znaczenia mediów społecznościowych wynika z tego, że jeszcze nie zdołaliśmy wytworzyć mechanizmów obrony przed zagrożeniami, jakie tworzą. Ale to jest dopiero początek drogi.

Tak jak z prasą papierową – w tym przypadku wprowadzenie odpowiednich zasad i norm, które pozwoliły na korzystanie mediów z konstruktywny sposób, również zajęło nam trochę czasu. My dziś nie pamiętamy, że początkowo w prasie znajdowały się ogromne liczby przeinaczeń i kłamstw, plotek, teorii spiskowych. To nic nowego!
W XXI wieku wyzwaniem jest stworzenie norm, które pozwolą na użycie nowych mediów w konstruktywny sposób.

Czyli pozostaje pan optymistą?

Owszem. Ale chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Byłbym przeciwny skłonności do obwiniania o wszystko właśnie mediów społecznościowych. To jest już swego rodzaju kalka wśród komentatorów.

Nie bez powodu.

Z pewnością media społecznościowe przyczyniły się do wzrostu znaczenia populistów, ale nie mogą być ani jedynym, ani głównym wyjaśnieniem. W przypadku Stanów Zjednoczonych rosnąca popularność telewizji kablowej i kanałów takich jak na przykład Fox News miała znacznie większe znaczenie. Prawicowy populizm był promowany przez tę stację, jeszcze zanim Twitter i Facebook stały się popularne.

Czy prawicowi populiści skutecznie narzucili swój język w debacie publicznej?

Myślę, że centrum i lewica oddały za dużo pola populistycznej prawicy. Same dołączyły do krytyków nowoczesnego społeczeństwa, i to pomimo faktów, które pokazują, że pod wieloma względami sytuacja znacznie się poprawiła. Proszę zajrzeć do mojej książki, tam jest mnóstwo danych – czarno na białym. Tymczasem Donald Trump twierdził, że patrzymy w piekielną otchłań bezrobocia i uzależnienia od narkotyków, a nasz system edukacyjny zawodzi na całej linii. To samo mówi centrum i lewica. W tym sensie oni także przygotowywali grunt dla populistów. A wielu obywateli przyjęło tak cyniczną postawę wobec państwa i jego instytucji, że w dniu wyborów zostali w domach. Stwierdzili, że nie ma różnicy pomiędzy Trumpem a Hillary Clinton, po co więc głosować? Albo ostatecznie zagłosowali na dziwacznego kandydata, który był wyrazem ich ogólnego rozczarowania.

Czy chce pan powiedzieć, że, chcąc bronić demokracji, nie możemy ograniczać się do krytykowania populistów, ale musimy dać ludziom program pozytywny, coś, za czym mogą głosować?

Przecież wiemy, że właśnie działając w ten sposób, możemy odnieść sukces. Zarówno na prawicy, jak i na lewicy. Proszę bardzo: Barack Obama miał przekaz, który był inspirujący i optymistyczny i został wybrany na dwie kadencje, uzyskując większość głosów! Na prawicy zaś najbardziej popularnym prezydentem za mojego życia był Ronald Reagan, który również posługiwał się optymistycznym przekazem – mimo że, wedle twardych danych, państwo znajdowało się w o wiele gorszym stanie niż teraz.

Fakty mogą pomagać w ukierunkowaniu dyskusji na właściwe tory. Ale twarde dane na pewno nie wystarczą. Trzeba się odwołać do ludzkich nadziei, emocji, aspiracji, wartości. Musi istnieć efektywna retoryka polityczna, sprawna komunikacja. | Steven Pinker

Jeśli pociągnąć dalej ten sposób myślenia, to zamiast straszyć latami 30. XX wieku, powrotem autorytaryzmu czy totalitaryzmu, jeśli dobrze rozumiem, należałoby raczej przypominać, jak źle wówczas było ludziom, w jak niebezpiecznym i brutalnym świecie się żyło…

Myślę, że nasz dyskurs – dziennikarzy, publicystów, intelektualistów – powinien być bardziej osadzony w danych i historii. Nie mówię tu o każdej historii i nie trzeba sięgać do dawnych czasów, ale choćby do historii sprzed, powiedzmy, trzydziestu czy czterdziestu lat. Ona naprawdę pozwala nam dostrzec postęp, który się dokonał w codziennym życiu ludzi. Jedną z metod na obronę instytucji demokracji liberalnej byłoby zatem przypominanie ludziom, że, choć i dziś borykamy się z wieloma problemami, to te problemy jeszcze nie tak dawno były o wiele gorsze. Ludzie chyba nie pamiętają, w jakim stanie znajdowała się Polska w czasach komunistycznych.

Osadzenie opowieści o naszych czasach „w danych i historii” może prowadzić do jeszcze innego wniosku. Skoro tak wiele różnic możemy wskazać pomiędzy dzisiejszymi zagrożeniami dla demokracji a zagrożeniami z przeszłości, to – nie lekceważąc ich – może powinniśmy nadać im inną nazwę? Gdy rozmawiałem z Robertem Paxtonem, historykiem z Uniwersytetu Columbia, on podkreślał, dlaczego to, co się dzieje w polityce dzisiaj, jakkolwiek groźne, jednak nie mieści się w klasycznej definicji „faszyzmu”. Można dodać, że „stalinizm” w swoim apogeum jednak jest czymś innym niż współczesny „putinizm”. I tak dalej.

Rzeczywiście, powinniśmy wykazywać różnice tych systemów. „Putinizm” jest okropny, ale z pewnością nie jest to stalinizm. To nie jest nawet Breżniew. Tak samo w Chinach – teraz panuje tam autorytaryzm, a władze bardzo brutalnie obchodzą się z krytykami. Niemniej jednak, nie można tego porównywać do krwawych rządów Mao. Zgadzam się zatem z tym, że trzeba znać właściwe proporcje, aby znajdywać różnice – a nie hiperbolizować w celach retorycznych. Nie ma zresztą takiej potrzeby, ponieważ fakty są wystarczająco jasne.

Jasne?

Trzeba je po prostu połączyć z efektywną, pozytywną retoryką, która nie tylko demonizuje populistów, ale oferuje pozytywną wizję – trwałą i poważną reformę instytucji. Kropka. Nie może być tak, że zapowiemy pozostawienie wszystkiego w tej formie, w jakiej znajduje się teraz, ponieważ świat się mocno zmienia, instytucje muszą się do tego dostosować. Z historii zresztą także wiemy, że owe instytucje nie były też nigdy idealne i nigdy takie nie będą. Ale wiemy także, że mogą być lepsze.

Gwoli porównań – w USA bardzo ostro krytykuje się Trumpa. Mam wrażenie jednak, że kiedy porównać sytuację w Ameryce i w Polsce, to wobec federalnego Sądu Najwyższego nikt by sobie nie pozwolił na taki atak polityczny, jak u nas. Obraźliwe słowa pod adresem trzeciej władzy, naruszanie niezawisłości sędziowskiej, lekceważenie Konstytucji. Myślę, że w Stanach występuje „inflacja słów”, to my zaś musimy się martwić upadkiem obyczajów.

Zgadzam się z tym, że problemy w Stanach Zjednoczonych – chociaż istotnie są ogromne – nie są tak poważne jak we wschodniej Europie.

Jako liberalny optymista miałby pan dla nas jakieś porady?

Sądzę, że w krajach Europy wschodniej, po pierwsze, trzeba wyartykułować pozytywną wizję tego, jakie korzyści liberalna demokracja przynosi ludziom, jak redukuje zagrożenie wojną i jak już zwiększyła dobrobyt, wolność i bezpieczeństwo. Na tym powinno się budować program. Po drugie, należy przypomnieć ludziom o alternatywach, o tym, co się dzieje, kiedy państwo popada w autorytaryzm. Wreszcie, po trzecie, prowadzić dyskusję w oparciu o fakty. Trzeba kłaść nacisk na to, aby wszystkie strony debaty publicznej opierały się na twardych danych – co ważne, także w kwestiach historycznych.