Łukasz Pawłowski: Co to jest optymizm? Czy to jest cecha stała, czy zmienna – raz patrzymy na świat przez różowe okulary, innym razem wszystko widzimy w czarnych barwach?

Ewa Woydyłło-Osiatyńska: Profesor Janusz Czapiński w książce „Psychologia szczęścia” zakwestionował hipotezę, że można się optymizmu nauczyć. Badania prowadzone na świecie potwierdzają, że człowiek się rodzi szczęśliwy albo nie. Jest to zatem pewna predyspozycja.

ŁP: Jeśli wszystko zależy od tego, jacy się rodzimy, to większość poradników psychologicznych można wyrzucić do kosza…

Nie, bo na optymizm składają się także inne elementy: doświadczenie życiowe, kultura, religijność. Nie ma jednego źródła optymizmu.

ŁP: Jeżeli uznamy, że jest to cecha w pewnej mierze determinowana genetycznie, to jaki jest jej rozkład w populacji? Psychologowie mówią o zjawisku zwanym skrzywieniu optymistycznym [ang. optimism bias]. Ludzie na całym świecie zaniżają prawdopodobieństwo tego, że ich lub ich bliskich spotka coś złego – że zachorują na poważną chorobę, że się rozwiodą, że stracą pracę itd. Czy to świadczy o tym, że ludzie są nastawieni do życia optymistycznie?

To „skrzywienie” może świadczyć o czymś, co się nazywa niedojrzałością i wynika z tego, że brakuje nam wyobraźni, która ukazywałaby możliwe niebezpieczeństwa. Stąd się przecież bierze narkomania. W zasadzie wszyscy wiemy, że narkotyki niszczą i uzależniają człowieka. A mimo to wielu ludzi mówi: „dobra, dobra, wiem, widziałem filmik, znam człowieka, pokazywano mi, ale ja sobie poradzę inaczej”. To nie znaczy, że to są optymiści. To są ludzie, którzy słabo się uczą.

ŁP: Czy optymizm jest cechą indywidualną? Tak sugeruje to, co pani powiedziała o wyposażeniu genetycznym człowieka oraz indywidualnych doświadczeniach życiowych. Ale z drugiej strony pojęcia optymizmu używa się w odniesieniu do całych narodów. Mówi się, że Polacy to pesymiści, a na przykład mieszkańcy Karaibów optymistycznie patrzą na życie.

Cecha indywidualna może osiągać masę krytyczną i wtedy staje się cechą społeczną. Napisałam książkę „Bo jesteś człowiekiem, czyli jak żyć z depresją, ale nie w depresji”, w której bronię tezy, że depresja jest zaraźliwa. Jeżeli mama jest w depresji, to prawdopodobnie wychowa dziecko w depresji. Zwłaszcza w okresie formatywnym przejmowanie pewnych postaw od autorytetów, od tych, którzy mnie kształtują, potem stanowi o moim charakterze. Stąd nic dziwnego, że powstaje jakiś taki klimat, w którym łatwo przyswoić sobie postawę depresyjną, negatywną, pesymistyczną.

Co więcej, pewne kultury, pewne wpływy dziejowe albo normatywne mogą sprawić, że będziemy mieć pulę populacji, która charakteryzuje tym, że nie uczy się, a przyjmuje za pewnik wszystko to, co słyszy od autorytetów. Myślę, że na to ma ogromny wpływ wychowanie w paradygmacie religii. Bo czymże jest religia? Wiarą. Zatem człowiek nie sprawdza, tylko przyjmuje. W Polsce mamy taką szkołę i takie rodzicielstwo. „Nie pytaj dlaczego, tylko rób, bo ja tak mówię”. Nauczyciel w szkole zwykle nie znosi, gdy ktoś pyta „dlaczego”. Ucina się więc te niepokorne odruchy.

ŁP: Z tego wynika, że nasz charakter to produkt kultury, nie natury.

Janusz Czapiński napisał w swojej książce o szczęściu, że większość zależy od tego, jacy się rodzimy. Ja mówię: „halo, stop!”, bo do tego skłania mnie mój zawód psychoterapeuty uzależnień. W dodatku wyszłam z takiej szkoły, która mówi: nawet jeśli do dziś od lat byłeś uzależniony, to od jutra może być inaczej. Może czy nie może?

ŁP: Może. Trudno być liberałem i nie wierzyć, że człowiek potrafi kształtować swoje życie.

Spotykałam ludzi, którzy pili przez trzydzieści lat, ale umieli zmienić swoje nawyki. I tu dochodzimy do tego, że należy zmienić pewne przyzwyczajenia do negatywizmu, bo to podobny mechanizm jak przy uzależnieniu. Zmiana jest jednak trudna, szczególnie kiedy nie masz poczucia, że takie podejście ci szkodzi. Albo nawet jeśli masz, ale ktoś ci wynagradza to poczucie, nadając mu jakiś sens. Wystarczy, że w kościele powtórzą ileś razy, że Bóg kocha tych, których najciężej doświadcza. Ogromna część Polski żyje w paradygmacie, który można streścić słowami: „Dźwigaj swój krzyż”. Im jest gorzej, tym większe przekonanie, że jesteśmy wyjątkowi. Im bardziej na Polskę plują, tym mocniej wierzymy w to, że jesteśmy narodem wybranym. Nasz Kościół wymyślił, że jeśli tak ludziom powiemy, to nie musimy dbać o ich dobrostan, bo oni będą czekać na nagrodę w niebie. W związku z tym będą siedzieć cicho, nie zbuntują się, będą bić pokłony i przynosić nam kasę.

Czyli mamy paradygmat, w którym bycie nieszczęśliwym jest oznaką łaski. Jestem nieszczęśliwa, mam choroby, ale nie idę do lekarza, bo to świadczy, że Pan mnie kocha. Mam nieudane życie, czegoś mi się nie chce, zapijam się, żyję w jakimś strachu, ale Pan mnie wybrał. Takie to myślenie.

Pewne kultury, pewne wpływy dziejowe albo normatywne mogą sprawić, że będziemy mieć pulę populacji, która charakteryzuje tym, że nie uczy się, a przyjmuje za pewnik wszystko to, co słyszy od autorytetów. Myślę, że na to ma ogromny wpływ wychowanie w paradygmacie religii. Bo czymże jest religia? Wiarą. Zatem człowiek nie sprawdza, tylko przyjmuje. W Polsce mamy taką szkołę i takie rodzicielstwo. | Ewa Woydyłło-Osiatyńska

Michał Blus: Po co więc ludziom optymizm? Czy ma wartość przystosowawczą?

To zależy od rodzaju optymizmu. W tym wypadku optymizm służy zachowaniu status quo – dzisiaj mam niedogodności, ale czeka mnie nagroda po śmierci. To jest optymizm. To jest coś, co sprawia, że człowiek cierpi, ale nie zamieniłby swojego życia.

ŁP: Czy optymizm nie powinien prowokować do działania? Jeśli dziś jest mi źle, ale wierzę, że mogę to zmienić, to zabieram się do pracy.

Widzieliście panowie ten internetowy mem? W Niemczech, jak jest susza, to jedzie polewaczka, a u nas stoi gromadka ludzi i modli się o deszcz. Optymizm w rozumieniu liberalnym to dążenie do dobrego życia. Ale do tego trzeba się bardzo zmienić, trzeba się wyrwać z paradygmatu pokory wobec losu. I tu się zaczyna droga, w której bez optymizmu – czyli bez wiary w to, że mogę przyczynić się do tego, że będzie lepiej – nic nie da się osiągnąć.

Optymizm ma ogromną przewagę nad pesymizmem. Ludzie z nastawieniem optymistycznym żyją dłużej. Bez większego wysiłku. Nie muszą się katować, jeździć do spa i do sanatorium, ale po prostu mniej się stresują. Bo sam stres jest uczuciem przykrości. A optymista nawet przykrą sytuację zamienia w akceptowalną. I to niekoniecznie musi być głupek, który się ze wszystkiego cieszy.

Kolejna rzecz. Optymiści mają więcej kontaktów interpersonalnych. Prosta sprawa, są bardziej lubiani. Nawet jak natrafią na pesymistę, to on ogrzewa się w ich blasku. A więcej kontaktów urozmaica życie. Każdy człowiek to przecież kawałek innego świata. To jest jeden z ważniejszych czynników rozwojowych, bo my się nawzajem od siebie uczymy. Kiedy siedzisz sam w domu, masz pogaszone światła i wyłączone wszystkie bodźce, zapadasz się w apatię. Właśnie dlatego więzienie jest taką katorgą.

MB: Ale jeśli optymizm pomaga akceptować własną sytuację, to czy może być tak, że optymista nie będzie nic zmieniał w swoim średnim, dajmy na to, poziomie życia, a pesymista wciąż coś będzie poprawiał?

Jest takie powiedzenie, że za postęp świata odpowiadają właśnie pesymiści, bo to im czegoś ciągle brakuje. Ale moim zdaniem tu nie pesymizm gra tu rolę, ale instynkt twórczy. Poza tym, żeby czegokolwiek dokonać, trzeba być optymistą. Taki Edison zrobił setki nieudanych prób, zanim w końcu udało mu się zapalić żarówkę. On musiał być optymistą.

Gdybyśmy temat naszej rozmowy mieli przedstawić dziecku, to zamiast o pesymizmie i optymizmie mówilibyśmy o dobrym humorze i złym humorze. Czterolatek już wie, co to jest dobry humor, a co to zły. Jak masz dobry humor, odczuwasz entuzjazm. W złym humorze, nawet gdy ktoś ci powie, że wygrałeś wycieczkę na Karaiby, załamiesz ręce i powiesz: „Tylko tego mi jeszcze brakuje!”. Czyli dobry humor sprawia, że chce nam się chcieć.

Optymizm ma ogromną przewagę nad pesymizmem. Ludzie z nastawieniem optymistycznym żyją dłużej. Bez większego wysiłku. Nie muszą się katować, jeździć do spa i do sanatorium, ale po prostu mniej się stresują. | Ewa Woydyłło-Osiatyńska

ŁP: Ale skąd się bierze to skrzywienie poznawcze, o którym mówiliśmy wcześniej? Kiedy pytają nas o przyszłość naszą i naszych dzieci, jesteśmy zwykle optymistami. Ale kiedy zapytamy, w jakim kierunku zmierza kraj lub świat, widzimy przyszłość w czarnych barwach. Dlaczego?

Bo bliskość ma znaczenie. Czy świadomie, czy podświadomie, zawsze chcemy wypaść dobrze. A mój los czy los moich bliskich to jest część mnie, ja jestem za to odpowiedzialna. A więc, nawet jeśli nie jestem zadowolona, to powiem, że jest nie najgorzej. Bo to coś o mnie świadczy. To niekoniecznie znaczy, że jestem optymistką, ale bardziej, że kłamię.

ŁP: Mogę widzieć, że moje dziecko ma marne szanse na dobre życie, ale się do tego nie przyznam?

Tak, ale nie chcę rozstrzygać, czy to zachowanie świadome, czy nie. Gdy pracowałam w „Twoim Stylu”, na początku lat 90., przeprowadziliśmy ankietę wśród czytelniczek. To były pytania o seks w małżeństwie czy w związku. Dostaliśmy bardzo wiele odpowiedzi. Wynikało z nich, że większość respondentek uważa swój seks za idealny.

ŁP: Trudno uwierzyć, żeby tak było.

Lata później robiono inne badania, w międzyczasie swoje gabinety otwierali kolejni seksuolodzy i nagle okazało się, że mamy do czynienia z plagą braku satysfakcji. A dzisiaj już wiadomo, że kobiety muszą często szukać substytutów do spełnienia swoich nawet minimalnych oczekiwań, bo dowiedziały się o różnych rzeczach, o których jakiś czas temu nie było mowy. To też pokazuje, jak odpowiadamy, gdy ktoś zadaje pytanie o sprawy osobiste – chcemy wypaść dobrze. To jest jak ze zdjęciem u fotografa – kiedy wychodzisz brzydko, każesz powtórzyć lub wyretuszować.

ŁP: Jaki jest stosunek do optymizmu? Pani powiedziała, że optymiści mają więcej kontaktów społecznych, ale z drugiej strony wydaje się, że ludzie nie cierpią optymistów. Znany psycholog Steven Pinker, podpierając się rozmaitymi, twardymi danymi, publikuje książki mówiące o tym, że świat zmierza w dobrym kierunku. Jak sam mówi, spotyka się z tego powodu z ciężkimi atakami i wyzwiskami – od naiwniaka po idiotę.

Drugi przykład płynie z mediów społecznościowych, gdzie wielu z nas chce wypaść jak najlepiej i pokazać, jak udane ma życie – stąd zdjęcia z siłowni, z wakacji, ze szczęśliwą rodziną. To u odbiorców nieraz wywołuje negatywne emocje.

Pod wpływem sygnałów, że ludzie mają barwniejsze, ciekawsze życie i więcej dostępu do luksusowych przyjemności, może pojawić się uczucie zazdrości. Ale ono dotyczy i optymistów, i pesymistów.

Chociaż, prawdę mówiąc, nie wiem, czy ktoś zrobił dobre badania na ten temat. Wydaje nam się, że ludzie nie lubią oglądać szczęścia innych. Ale serial „Dynastia” był w Polsce ogromnie popularny, choć nie było tam właściwie żadnej sensownej fabuły, tylko właśnie luksusy. Po raz pierwszy pokazano ludziom takie życie, że nie mogli się oderwać od telewizorów. Dlaczego do tego pędzą? Przecież jak czegoś nie lubisz, to tego unikasz. Ponieważ takie przeżycia także dotykają ważnych ludzkich motywacji. Ale nie chodzi o optymizm lub pesymizm, ale o stosunek rozliczeniowy ze swoim własnym życiem. Przyglądam się swojemu życiu i cały czas je oceniam.

ŁP: Może, kiedy emitowano „Dynastię”, ludzie wierzyli, że w tym kierunku będzie szło także ich życie? Ale w pewnym momencie w Polsce, dokładnie w 2015 roku, nastąpiło masowe odwrócenie nastrojów. Wielu ludzi chciało usłyszeć, że wszystko jest źle, że ostatnie lata wyszły fatalnie, że nam się nie udało. Dlatego pytałem, czy optymizm jest cechą zmienną, czy stałą.

Nastąpiło trzęsienie ziemi i okazało się, że te wszystkie drogi, mosty i pałace, to wszystko było z tektury. Zbudowaliśmy tekturową rzeczywistość bez fundamentu. Zawsze masa jest fundamentem, która trzyma wszystko razem, a nie to, co postawimy na czubku. To nie wisienka na torcie jest tortem, prawda? Z tym poczuciem zawodu strasznie trudno sobie poradzić. To jest tak, że rodzę dziecko, jestem szczęśliwą matką, dziecko robi cudowne postępy. Aż nagle dowiadujemy się, że ma poważną, może śmiertelną, chorobę genetyczną. A jest w kwiecie wieku.

Nastąpiło trzęsienie ziemi i okazało się, że te wszystkie drogi, mosty i pałace, to wszystko było z tektury. Zbudowaliśmy tekturową rzeczywistość bez fundamentu. Zawsze masa jest fundamentem, która trzyma wszystko razem, a nie to, co postawimy na czubku. To nie wisienka na torcie jest tortem, prawda? Z tym poczuciem zawodu strasznie trudno sobie poradzić. | Ewa Woydyłło-Osiatyńska

ŁP: Jak ludzie reagują na takie rozczarowanie?

Pesymiści są zgorzkniali, często nawet przestawiają się na drugą formację. Bo mają jakiś pozór, że nadal będzie dobrze, że władza będzie teraz budować inne domki, z innej tektury. Poszli na stronę PiS-u i teraz modlą się o deszcz, zamiast rozsądnie planować politykę hydrologiczną. Przeszli, choć mogli być prawdziwie zachwyceni liberalną demokracją. Ale ona się nie sprawdziła, więc teraz będzie centrala, jedna ideologia i żadnych odchyleń. A w dodatku podlejemy to sosem narodowym i będziemy wszystkim mówić, że jesteśmy wielcy, by zagłuszyć przekonanie, że coś się nam nie udało. Oni są najwierniejszymi akolitami.

Natomiast jest i druga grupa ludzi, i ja do niej należę, którzy mówią sobie: „no tak, to co było, było cudowne, ale nie miało bazy, nie miało fundamentów, nie zadbaliśmy o to”. Mamy bardzo trudną sytuację polityczną. I teraz – kto chodzi na manifestację? Tylko optymiści, pesymiści nie wychodzą, nie dlatego nawet, że są przeciwni czy że się boją. Oni nie widzą w tym sensu, mówią, że już przegraliśmy.

ŁP: Ale tę wiarę w możliwość zmiany można wywołać – trzeba tylko pokazać ludziom, na czym zmiana ma polegać. To trochę jak z tymi kobietami i seksem – wszystkie były bierne i rzekomo zadowolone, dopóki nie dowiedziały się, że może być inaczej.

Nie do końca. Gdybyśmy dziś powtórzyli te badania i zapytali o życie seksualne, to dostanie pan 97 proc. odpowiedzi, że jest wspaniale.

ŁP: Nadal?

Oczywiście, bo kiedy mówię o sobie, nie powiem, że mi czegoś brakuje, bo to źle o mnie świadczy.

ŁP: To jak tych, którzy nie są optymistami dzisiaj i nie poszli na łatwiznę, po prostu zmieniając poglądy, jak z nich zrobić optymistów gotowych do działania?

Zmiany społeczne są bardzo długo terminowe, dlatego ciężko je animować, rozruszać. Ludzie sobie myślą: „Zostało mi jeszcze piętnaście lat życia, to mam piętnaście pięknych wiosen, no to wolę grillować niż chodzić pod sąd, zwłaszcza, że nie wierzę, że się uda coś zmienić”. Bo optymizm niekoniecznie jest wiarą w sukces. Optymizm to jest wola działania z nadzieją, że coś się zdarzy, co pomoże mi osiągnąć mój cel. Kiedy optymista siada do napisania książki kucharskiej nie musi uważać, że ta książka będzie lepsza od wszystkich, które są na rynku – lubi siebie w działaniu.

ŁP: Ale musi mieć jakąś wizję tego, co chce osiągnąć…

Przede wszystkim wizję siebie. Optymista czerpie przyjemność z tego, że czegoś dokonuje, że posprzątał łazienkę, że zaprosił gości. Optymista nawet w takich prostych niewymagających wysiłku sprawach może się sprawdzić.

ŁP: A pesymista?

A pesymista nie ma, jak się sprawdzić.