Łukasz Pawłowski: Właśnie minęła kolejna rocznica upadku powstania warszawskiego. Pan w powstaniu walczył, ale od lat wypowiada się pan o nim bardzo krytycznie. Z drugiej strony, w swojej biografii – właśnie wydanej po polsku – pisze pan, że gdyby nie powstanie, nigdy nie zostałby pan profesorem na Uniwersytecie w Oksfordzie. W paradoksalny sposób pan osobiście na powstaniu… skorzystał?

Zbigniew Pełczyński: Skorzystałem kolosalnie. Bez powstania nie byłbym tym, kim jestem. Ale z drugiej strony, już pierwszego dnia, po paru godzinach, zdałem sobie sprawę, że musi upaść.

Dlaczego?

Byłem na Mokotowie w kompanii B1 pułku „Baszta”. Przez kilka miesięcy szkoleń nie byliśmy w ogóle przygotowywani do walk w mieście. Byłem w sekcji saperskiej, gdzie uczono nas przede wszystkim, jak wysadzać mosty czy podminowywać tory kolejowe – utrudniać życie Niemcom, kiedy będą się wycofywali z Polski. Nigdy nie było mowy o powstaniu, jakimś ataku czy zaangażowaniu zbrojnym na dużą skalę.

Nagle, mniej więcej 10 dni przed 1 sierpnia, wszystko się zmieniło, cały sposób szkolenia: makiety mostów zniknęły i pojawiły się makiety warszawskich kamienic. Mówiło się o słabych punktach budynków, o tym, jak można się do nich dostać i wyważyć zabarykadowane drzwi. Wtedy zorientowałem się, że przygotowuje się powstanie.

I co pan pomyślał?

Oczywiście byłem niesamowicie optymistyczny. I tutaj mam kolosalny żal do ludzi, którzy organizowali powstanie, a którzy po prostu skłamali.

Jak to „skłamali”?

Powiedzieli nam, że Warszawa jest pełna broni, że będziemy uzbrojeni po zęby. Tak wcale nie było. Broni było w pewnym momencie dużo, ale została przeniesiona do lasów podwarszawskich. To była jedna z wielu pomyłek generałów planujących powstanie.

Kiedy więc przyszło do pierwszego ataku naszej jednostki – na obwarowany zespół szkół na ulicy Kazimierzowskiej – nie mieliśmy szans. Niemcy mieli wszystko: karabiny maszynowe, armatki, bunkry…

A wy?

Kilkanaście pistoletów maszynowych i sporo granatów. Tylko jedna trzecia naszej jednostki poszła do ataku, bo tylko oni mieli jakąkolwiek broń. Ja nie miałem żadnej broni przez dwa tygodnie – nic. Poza butelką z benzyną. A później dostałem granat niemiecki. I to wszystko. Można powiedzieć, że byliśmy bezbronni. Na szczęście na Mokotowie Niemcy też nie byli bardzo mocni i nie atakowali zbyt wiele. Powstał więc zastój. Atak na Mokotów zaczął się 24 września – pamiętam, że to była niedziela – a 27 września się poddałem.

Jak?

Byłem w kanałach i wyszedłem przekonany, że zostanę rozstrzelany na miejscu. Zdecydowałem jednak, że to bardziej godny sposób śmierci niż w ciemnościach, w smrodzie, jak szczur. Z kolegami mówiliśmy, że nie chcemy zginąć jak szczury. Jeśli mamy umrzeć, to niech nas w słońcu zastrzelą. Ale nie zastrzelili. Zamiast tego dostałem się do niewoli, do Niemiec. Z niewoli szczęśliwie zostałem wciągnięty do Pierwszej Dywizji Pancernej generała Maczka stacjonującej niedaleko mojego obozu, która była częścią armii brytyjskiej nad Renem. W ten sposób uzyskałem wszystkie przywileje kombatanta brytyjskiego. I dlatego mogłem wyjechać do Anglii z gwarantowanym stypendium na uniwersytet.

Powiedzieli nam, że Warszawa jest pełna broni, że będziemy uzbrojeni po zęby. Tak wcale nie było. Broni było w pewnym momencie dużo, ale została przeniesiona do lasów podwarszawskich. To była jedna z wielu pomyłek generałów planujących powstanie. | prof. Zbigniew Pełczyński

Kiedy dokładnie wyparował pana optymizm związany z wybuchem powstania?

Na samym początku. Kiedy zobaczyłem, że nie mamy broni, zorientowałem się, że jesteśmy bardzo, bardzo słabi, a powstanie jest klęską. Tylko czekałem – nie powiem, że ze spokojem, ale z rezygnacją. Kiedy to się skończy i jak tragicznie się skończy? Później oczywiście, gdy po drugiej stronie Wisły pojawiło się wojsko radzieckie, przez jakiś czas myśleliśmy, że Rosjanie przyjdą nam z pomocą. A mówiąc bardziej obiektywnie: będą maszerowali na Berlin, a my wtedy przyłączymy się do ich walki, dzięki czemu wykażemy, że jesteśmy jakąś siłą militarną i możemy brać udział w wyzwoleniu tego fragmentu Polski. Te nadzieje też szybko prysnęły. To było moje nastawienie do powstania – zupełnie inne, niż sobie ludzie wyobrażają, że byliśmy wszyscy nabuzowani żądzą odwetu.

Taką wersję bardzo często słyszymy. Mówi się, że młodzi ludzie tak bardzo chcieli powstania, że nawet gdyby władze nie podjęły takiej decyzji, młodzież i tak ruszyłaby do walki.

To jest legenda. Jeden z generałów, kiedy był pytany o to, dlaczego było tak mało broni, a powstanie mimo to wybuchło, odpowiedział mniej więcej tak: „Byliśmy przekonani, że żądza odwetu skompensuje brak broni”. Oczywiście nie wiem, jak to wyglądało w całej w Warszawie. Ale w moim środowisku na Mokotowie tego absolutnie nie było.

Co więc było?

Było poczucie obowiązku. Poszliśmy do AK, poddaliśmy się dowództwu, przygotowywaliśmy się do jakiejś zbrojnej akcji, więc walczyliśmy. Przystąpiliśmy do powstania z poczucia obowiązku i – w moim przypadku – z poczuciem rezygnacji, że prawdopodobnie się nie uda. Ale tak długo, jak mamy jakąkolwiek broń, to będziemy walczyć. Przy czym zapomnieliśmy o samolotach…

To znaczy?

Okopaliśmy się i zrobiliśmy takie minifortece w różnych kamienicach mokotowskich przeciwko czołgom. Te butelki z benzyną byłyby bardzo pożyteczne, gdyby nagle pojawiły się czołgi, a my rzucalibyśmy w nie z drugiego piętra. Ale czołgi były po drugiej stronie Wisły. Zamiast nich pojawiły się samoloty, które zaczęły wykańczać nas, ale przede wszystkim ludność cywilną.

Pan sam tego doświadczył. Pisze pan o tym we wstępie do polskiego wydania książki.

Na początku powstania, bodaj 10 sierpnia, szedłem ulicą przez Mokotów, szukając brata, który rzekomo był w szpitalu. Wtedy nad Warszawą pojawiły się trzy niemieckie bombowce. Schowałem się do domu, tak jak wszyscy inni wokół. Ale jako że to był duży dom, solidnie wyglądający, to lotnik akurat tę kamienicę wybrał sobie za cel. Rzucił bombę, połowa domu się zapadła, a ja nagle znalazłem się pod gruzami trzech pięter. Byłem tam kilka godzin, dusząc się od pyłu i braku powietrza, przekonany, że umieram. Obudziłem się, słysząc kilofy i łopaty ludzi szukających tych, którzy przeżyli. Wydobyli mnie – jak się później okazało z minimalnymi uszkodzeniami. Upadła na mnie wielka, solidna belka, która nie pękła i ochroniła mnie przed wielkimi kawałami murów, które druzgotały innych ludzi. To był cud, zupełny przypadek. Wtedy zrozumiałem, że po raz drugi dostałem dar życia. Stąd taki – inny niż w angielskiej wersji – tytuł książki: „Podarunek życia”.

Przystąpiliśmy do powstania z poczucia obowiązku i – w moim przypadku – z poczuciem rezygnacji, że prawdopodobnie się nie uda. | prof. Zbigniew Pełczyński

Jak powstanie wyglądało na co dzień? Powiedział pan, że tylko jedna trzecia pańskiego oddziału miała jakąkolwiek broń. A więc kiedy była jakaś akcja, nie brała w niej udziału?

To się poprawiło. Ja po jakichś dwóch tygodniach dostałem stary, przedwojenny polski karabin. A później były pistolety maszynowe. Kiedy zostałem awansowany na starszego strzelca, dostałem zadanie zorganizowania patrolu na ziemi niczyjej między nami a koszarami niemieckimi. W książce opisuję, jak wpadłem tam w pułapkę niemiecką i tylko cudem uszedłem z życiem. Oni mieli granaty i pistolety maszynowe, a ja miałem jeden, jako dowódca tego patrolu.

Jak często odbywały się takie akcje?

Przez pierwsze jakieś dwa tygodnie były próby ataków na domy, które były mniej chronione. Później to ustało. Niemcy byli za słabi, żeby atakować nas, a my za słabi, żeby atakować ich. I wszystko utknęło. Inaczej było w innych częściach Warszawy: na Powiślu, na Starym Mieście, gdzie były straszne walki, na Żoliborzu, który upadł tuż przed Mokotowem.

Ale dla mnie powstanie wyglądało właśnie tak: sporadyczne ataki z jednej strony i drugiej, patrole, zasadzki. Później nieszczęsne bombardowania, a jeszcze później ostrzeliwanie z moździerzy i ciężkiej artylerii, którą w pewnym momencie wprowadzili. Ale to w niewielkim stopniu. Ich pozycje były tak blisko, że bali się, że pociski będą trafiały w nich samych, a nie tylko w nas.

Historia pamięci o powstaniu to ważny element współczesnej historii społecznej i politycznej Polski. Ta pamięć się zmieniała – od zapomnienia do gloryfikacji.

Zaczęła się od potępienia. Generał Kazimierz Sosnkowski, następca generała Sikorskiego, i generał Marian Kukiel potępili powstanie jako coś szaleńczego. Dowódcy w Polsce mieli zrobić jedynie ostrożne podejście do powstania, kiedy byliby pewni, że wybuchnie ono jednocześnie z wejściem Rosjan do Warszawy. Okazało się, że Rosjanie byli dalej, niż sądziliśmy, nie wiedziano dokładnie, jaka jest sytuacja frontowa, ale dowódcom AK w Warszawie wydawało się, że opór niemiecki opada, a Rosjanie są tuż-tuż.

Kiedy jednak powstanie upadło i wyszły na jaw, z jednej strony kolosalne ofiary, a z drugiej – bohaterstwo ludności cywilnej, która zaciskała zęby i żyła w strasznych warunkach przez tyle tygodni, oraz bohaterów-żołnierzy, którzy walczyli, nieraz z wielkim poświęceniem, zaczęto traktować dowódców powstania jak bohaterów. Wspaniale opisał to mój przyjaciel Jan Mieczysław Ciechanowski w książce „Powstanie warszawskie: zarys podłoża politycznego i dyplomatycznego”. Stwierdza tam, jakim błędem politycznym i wojskowym było powstanie.

To jednak czas zaraz po powstaniu. Ale zmiana zaszła także po upadku PRL. Jeszcze 20 lat temu mało kto o powstaniu pamiętał. Potem powstało Muzeum Powstania Warszawskiego i przez lata rosła liczba ludzi, którzy uczestniczyli w obchodach rocznic godziny „W”. Ale jednocześnie narastała też tendencja do idealizacji powstania, a jego krytykę uznano za niepatriotyczną. Teraz pojawia się pytanie, czy to wydarzenie nie zostało w pełni zawłaszczone przez prawicę, zresztą coraz bardziej radykalną?

Absolutnie tak. Prawica wykorzystała powstanie do swoich celów. Stworzenie Muzeum Powstania Warszawskiego pokazuje, że powstał kult. Ja byłem w komitecie tworzenia MPW, powołał mnie do niego ówczesny prezydent Warszawy Lech Kaczyński. Pamiętam, kiedy wracałem z obchodów otwarcia, zatrzymałem się na przystanku autobusowym. Miałem na sobie beret i opaskę powstańczą. Nagle orientuję się, że jakiś młody chłopak stoi obok mnie. Zapytał mnie, czy walczyłem w powstaniu warszawskim. Powiedziałem, że tak, a on stanął na baczność i powiedział: „W imieniu młodzieży polskiej dziękuję panu za powstanie”.

I co pan odpowiedział?

Nic nie powiedziałem, bo to nie był czas, miejsce i osoba do dyskusji politycznej co do istoty, wartości i sensu powstania.

Jak się panu podoba Muzeum Powstania Warszawskiego?

Byłem tam potem tylko raz, ze swoim synem. Poszedłem z nim, dlatego że on zawsze mnie pytał o dawne czasy, chciał wiedzieć, jak to było. Muzeum robi bardzo niesympatyczne wrażenie, bo po prostu zniekształca tę historię, powiększa heroizm i sukcesy powstania, a minimalizuje porażki. Pomija – a przynajmniej wtedy pomijało – niemal całkowicie kolosalne ofiary ludności cywilnej. To była tragedia powstania – zginęła niewielka liczba żołnierzy AK, a ci, którzy nie zginęli, poszli do niewoli. Najbardziej ucierpieli cywile. Ich życie zostało całkowicie zrujnowane.

Jak pan dziś ocenia te wydarzenia?

Wstąpienie do konspiracyjnej AK i udział w powstaniu warszawskim były dla mnie próbą charakteru i wzmocniły we mne takie cechy jak odwaga w podejmowaniu ryzyka i wytrwałość. Udało mi się tę „okazję życiową”, jaką było powstanie, wykorzystać do zdobycia wiedzy akademickiej i przekazania jej setkom studentów. Ale zainspirowało mnie też do dalszej działalności – stworzenia stypendiów oksfordzkich dla studentów z Polski, a także założenia Szkoły Liderów, która do dziś kształci działaczy obywatelskich.

Hegel, którego myśl polityczną studiowałem, wyróżniał dwa rodzaje patriotyzmu: heroiczny, polegający na zdolności do największych poświęceń, w tym poświęcenia życia; i patriotyzm „życia codziennego”, który polega na „pracy organicznej” dla swojego społeczeństwa. Wydaje mi się, że zdałem egzamin z obu rodzajów patriotyzmu.

*/ Fot. wykorzystana jako ikona wpisu: Wikimedia Commons [Domena Publiczna]