Dawid Dróżdż: To drugi film, w którym poruszasz wątek wojenny. Skąd wzięła się twoja fascynacja tym tematem?

Ewa Bukowska: Jestem uwrażliwiona na te kwestie, dzięki czemu łatwo mi się o nich pisze i myśli. Kiedyś opowiadania o wojnach miały inny ciężar. Zawód reportera wojennego wykonywało kilka osób na świecie i chyba nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak on jest ważny, o jak wielu wydarzeniach ludzie nie mieliby pojęcia, gdyby nie reporterzy. Z drugiej strony, o wielu z tych 53 wojen, które przeżył Wojciech Jagielski, większość młodych ludzi w ogóle nie słyszała. Nasza europocentryczna perspektywa powoduje, że deprecjonujemy to, co dzieje się na świecie i nas nie dotyczy.

Jeśli z kolei chodzi o odbiór filmu na świecie, to nie mam takiego poczucia, że te 53 wojny zostały zapomniane. Spotykam ludzi pytających mnie o konflikty z lat 90. i fragmenty dokumentów z tamtego okresu, które wykorzystałam w filmie – co więcej, mają wiedzę na ten temat. Nieco inna jest recepcja filmu w Polsce. Wątek wojenny jest właściwie całkowicie pomijany. Rozmowy dotyczą przede wszystkim samotności w związku głównej bohaterki.

Jak postrzegasz retorykę mediów relacjonujących wojny? Przedstawienie konfliktu często sprowadza się do wpisywania go w narrację „społeczeństwa spektaklu”, które tworzy sensację wzbudzającą zainteresowanie widza.

Spektakl kojarzy się z czymś, co przeżywamy wspólnie. Wydaje mi się, że te czasy już minęły. Teraz rzeczy się dzieją i tyle. Czasem się przy nich zatrzymamy, czasem nie. Popularyzacja jakiegoś tematu paradoksalnie sprawia, że staje się on mniej ważny. Wojenne dramaty ludzkie oglądamy między newsami o tym, kto z kim sypia i dlaczego, przez co ważne rzeczy stają się tanie w odbiorze. Z tego biorą się coraz drastyczniejsze materiały mające na celu wywołanie zainteresowania widza. Tymczasem w rzeczywistości reportaże powinny budzić współodczuwanie, a nie sensację.

Te drastyczne obrazy przetwarzane przez media pogłębiają traumę twojej bohaterki. „53 wojny” to głębokie studium psychologiczne kobiety żyjącej w permanentnym strachu przed utratą bliskiej jej osoby. Jak przebiegał proces budowania tej złożonej postaci?

Zapoczątkowała go oczywiście historia Grażyny Jagielskiej, która z lęku o życie ukochanego stała się ofiarą nieprzeżytej, w dosłownym tego słowa znaczeniu, wojny. Wylądowała ostatecznie w szpitalu psychiatrycznym z chorobą żołnierzy powracających z misji wojskowych – PTSD, czyli zespołu stresu bojowego. Budowanie świata mojej bohaterki polegało na otwieraniu różnych przestrzeni, obserwowaniu jej w nich, badaniu jej poziomu odwagi, lęku i czekaniu na to, co wybierze – wolność czy zniewolenie przez strach. W ten sposób chciałam nadać szerszy kontekst tej opowieści. To bardzo subiektywne studium samotnej kobiety – próba znalezienia odpowiedzi na pytania dotyczące również tożsamości.

Ważne było też pytanie, czy moja bohaterka potrafi się określić i mówić o sobie „ja”, czy tylko „my”. Nieumiejętność zdefiniowania siebie jest powszechnym problemem kobiet uzależnionych na różne sposoby od mężczyzn. Niestety stanowią one bardzo dużą grupę. Często nawet nie mają świadomości, że znajdują się w sytuacji zależności, bo jest ona dla nich naturalna. Mam nadzieję, że właśnie następuje kolejna zmiana w podobnym myśleniu. Próby emancypacji i wyzwolenia były podejmowane już wielokrotnie, ale ciągle nie dość skutecznie.

Popularyzacja jakiegoś tematu paradoksalnie sprawia, że staje się on mniej ważny. Wojenne dramaty ludzkie oglądamy między newsami o tym, kto z kim sypia i dlaczego, przez co ważne rzeczy stają się tanie w odbiorze. Z tego biorą się coraz drastyczniejsze materiały mające na celu wywołanie zainteresowania widza. | Ewa Bukowska

Odczuwasz na własnej skórze, że nasze społeczeństwo pozostaje w tyle na drodze do pełnej emancypacji kobiet?

W środowisku, w którym żyję, kobiety wydają się bardziej niezależne. Poważny problem stanowią jednak kobiety same dla siebie. Wielokrotnie podkreślałam, że różnice płciowe nie określają, jakimi jesteśmy ludźmi. Patriarchalizm ukształtował hierarchiczność: mężczyźni szanują bardziej mężczyzn, kobiety zaś, w wyniku funkcjonowania kultury stania w drugim rzędzie, również bardziej szanują mężczyzn, a innymi kobietami raczej gardzą lub prowadzą z nimi wojny. Robią to z lęku, nie zdając sobie sprawy z tego, że tak naprawdę gardzą same sobą. To jest zachowanie typowe dla tak zwanych nuworyszy, których życie nabrało nowej jakości. Zdobyte z trudem miejsce, dające władzę, pieniądze i uznanie w świecie męskim, wzmaga w takich kobietach brutalność, z jaką eliminują osoby zagrażające ich pozycji społecznej.

Dlaczego inicjatywy uświadamiające wspomniane przez ciebie problemy wychodzą najczęściej ze środowisk, w których kobiety mają większe poczucie wolności?

Życie w poczuciu osamotnienia wbrew pozorom często umożliwia rozwój. Teraz mamy armię kobiet, która naprawdę ma coś ciekawego do zaproponowania we wszystkich dziedzinach sztuki. Sadzę, że w najbliższym czasie czeka nas renesans. Wyzwolenie przenosi się oczywiście na wszystkie sfery życia. W sztuce ogromne znaczenie ma samo stawanie się świadomym artystą, bo chyba jest to najbardziej twórczy etap w procesie powstawania dzieła. Oczywiście, sztuka tworzona przez kobiety będzie i jest odmienna od tej wytwarzanej przez mężczyzn. Jest to sztuka o czysto archetypicznych cechach takich jak: delikatność, kruchość, przenikliwość, wrażliwość, również ogromne znaczenie ma w niej po prostu szczerość. Mam wrażenie, że zapotrzebowanie na ten rodzaj opowiadania o świecie jest ogromne, więc prawdopodobnie nie da się już tego zatrzymać. Jednocześnie to nie znaczy, że będzie łatwo. Nikt nie chce oddać władzy i związanych z nią przywilejów. O moje „53 wojny” także stoczyłam niezliczoną liczbę bitew.

Pierwsze bitwy stoczyłaś już podczas starań o dofinansowanie czy w trakcie samej realizacji filmu?

Jeśli mówimy o kobietach, to zacznę od kobiet i od tego, co dobre. Pierwszą kluczową osobą, która przyczyniła się do powstania filmu, była pracująca wówczas w wydawnictwie Znak Magdalena Nowicka. Magda namówiła Jagielskich i zdecydowała, że to właśnie ja dostanę prawa do adaptacji książki. Potem o dofinansowaniu filmu zadecydowała też kobieta – Agnieszka Odorowicz, a teraz stempel jakości przybiła Krystyna Morgenstern, przyznając mi nagrodę za najlepszy debiut roku 2018, nagrodę „Perspektywa” imienia swojego męża, Janusza „Kuby” Morgensterna. Zatem to kobiety decydowały o przełomowych momentach w moim zawodowym życiu, bo ten film jest moim życiowym przełomem. Dzięki tej nagrodzie film i ludzie, którzy pomogli mi go stworzyć, zostali zasłużenie docenieni.

Z samej zaś pracy nad filmem najlepiej wspominam okres zdjęciowy. Plan jest specyficznym miejscem, gdzie bez porozumienia z innymi niczego nie da się zrobić. Tu podziały kobieta–mężczyzna w trakcie pracy nie mają i nie mogą mieć żadnego znaczenia. Wszystko inne poza planem wymagało jednak ogromnego hartu ducha. Sądzę, że wynikało to z mojej odmiennej sytuacji, to znaczy nie wszyscy byli w stanie zaakceptować środowisko, z jakiego się wywodzę – aktorskie środowisko. Poza tym mam taką obserwację, bazującą także na moim doświadczeniu, że problemy i tematy, które poruszają kobiety, są często deprecjonowane. Powody są różne. Po pierwsze, to mężczyźni zazwyczaj podejmują kluczowe decyzje o dofinansowywaniu projektów. W komisjach głównie zasiadają oni; niekoniecznie muszą być szowinistami, ale nie zawsze są w stanie utożsamić się z kobiecymi bohaterkami czy problemami, o których chcą mówić kobiety.

Czy odczuwasz, że szowinizm nadal funkcjonuje w tej branży? Czy może wręcz przeciwnie, wszystkie podejmowane inicjatywy społeczne spowodowały zwrot ku feminizacji?

Twarde dane o zatrudnianiu kobiet w branży filmowej są porażające. Dotyczy to na przykład telewizji, gdzie seriale realizują głównie mężczyźni. Są stacje, które jeszcze nigdy nie zatrudniły kobiety jako reżysera. Inne decydują się na tak „desperacki” krok, całkowicie im przy tym nie ufając. Wszelkie inicjatywy są bardzo potrzebne, ale kobiety muszą zacząć od siebie, żeby zmiany, do których nawołują, były skuteczne. Nie można walczyć o tolerancję i równouprawnienie, jeśli jest się jednostką pełną uprzedzeń.

W jednym z wywiadów powiedziałaś, że chcesz stworzyć film będący dla wielu osób formą terapii. Czujesz, że ci się to udało?

Jeśli człowiek przeżywa jakiekolwiek emocje, oglądając film – obojętnie, czy to będzie złość, czy współczucie – to jest to już forma terapii. Emocje prowokują, denerwują, każą myśleć i zadawać pytania. Na spotkaniach ze mną po filmie ludzie chcą rozmawiać – o samotności w związku i o tym, jak być wewnętrznie wolnym. Zazwyczaj na końcu konstatują, że jesteśmy narodem mało empatycznym, narodem ludzi samotnych w tłumie. Łatwiej jest nazwać kogoś wariatem, niż poświęcić mu czas. Może losy mojej bohaterki potoczyłyby się zupełnie inaczej, gdyby ktoś okazał jej trochę czułości. Tymczasem otoczenie ma do zaproponowania tylko słowa: „weź się w garść”. Tak powszechna obojętność i nieumiejętność życia w grupie wynika moim zdaniem z wyparcia świata duchowego i skupienia się tylko na materii, a to oznacza relatywizm moralny.

Plan jest specyficznym miejscem, gdzie bez porozumienia z innymi niczego nie da się zrobić. Tu podziały kobieta–mężczyzna w trakcie pracy nie mają i nie mogą mieć żadnego znaczenia. | Ewa Bukowska

W jednym z dialogów pada pytanie o istotę cierpienia. Czy dzięki temu filmowi znalazłaś na nie odpowiedź?

To fragment wiersza, który Masud, wielki afgański przywódca, czytał mułłom. Wojtek Jagielski przywołuje go w książce „Modlitwa o deszcz”. Wiersz nieznanego autora. Padają tam słowa: „Jest ciemno. Naszymi oczami są ci, którzy czekają”. Mogłabym umieścić to w podtytule filmu. W „53 wojnach” użyłam natomiast fragmentu, w którym autor porównuje łzy do klejnotów. Bo cierpienie jest klejnotem. Tego uczył swoich żołnierzy Masud, żeby mogli zwyciężać. Potem mówił, jak się wyzwolić z tego cierpienia, ale to jest już lekcja dla zaawansowanych. Zatem człowiek tylko przez cierpienie może stać się lepszy. Tylko wtedy może nauczyć się siebie samego, może nauczyć się empatii i zauważać cierpienie innych. Na to muszą jednak pracować pokolenia cierpiących, żeby w końcu narodziła się zdrowa jednostka, która współodczuwa cierpienie. Niestety z brakiem współodczuwania nie można iść do lekarza. Możemy je nabyć jedynie poprzez doświadczenie.

Film:

„53 wojny”, reż. Ewa Bukowska, Polska 2018.