Łukasz Pawłowski: Czym się różni PiS od PO?

Bartosz Węglarczyk: Najważniejszą różnicą jest rozumienie roli państwa w życiu obywateli.

To znaczy?

PiS jest zdania, że tego państwa powinno być więcej, a PO – że mniej. Mogłoby się wydawać, że to jest prosty podział na liberałów i nieliberałów zachodnioeuropejskich, ale tak nie jest. W gospodarce działania PiS-u przypominają wehikuł czasu. Należę do ostatniego pokolenia, która pamięta PRL, bo w roku ‘89 miałem 18 lat. Pamiętam czas, kiedy w ministerstwie były departamenty, który planowały produkcję butów z podziałem na kategorię damską i męską. Dziś, jak patrzę na to, jak państwo przy pomocy ustaw, nacisków, służb, wszystkiego, co ma do dyspozycji, rozpycha się w gospodarce, to jestem przerażony.

Ale jednocześnie nic trwałego ten PiS nie planuje. Pręży muskuły, ale to prężenie przypomina ten słupek, który na Mierzei Wiślanej wkopał Jarosław Kaczyński. Były wielkie plany i szumne zapowiedzi, a przyszedł przypływ i słupka nie ma.

Generalnie w polskiej polityce brakuje strategicznego myślenia. Po każdej ze stron. Czy za tymi frazesami o Unii Europejskiej, które płyną ze strony PiS-u i PO, widzimy jakąś strategię? Gdzie euroentuzjaści chcą, żeby UE była za dwadzieścia lat?

PO nawet nie potrafi powiedzieć, czy powinniśmy dołączyć do strefy euro.

Dobrym przykładem tego „szerszego myślenia” jest cała sytuacja z 12 listopada. O tym, że 100. rocznica odzyskania niepodległości wypadnie w niedzielę, wiedziano chyba od dłuższego czasu. Gdybyśmy chcieli, to 10 sekund zajęłoby nam sprawdzenie, w jaki dzień tygodnia wypada 11 listopada za pięć lat. Tymczasem wszystko robi się na ostatnią chwilę i komplikuje ludziom życie. Bartłomiej Sienkiewicz miał rację, kiedy mówił, że polskie państwo jest teoretyczne. Dalej takie jest, bez względu na to, kto nim rządzi.

Czyli dochodzimy do wniosku, że PO i PiS niespecjalnie się różnią…

W polskiej polityce w ogóle brakuje myślenia strategicznego i w tym sensie wszystkie partie są do siebie podobne. Nie ma go także w PSL-u, SLD czy Kukiz’15.

Z czego to wynika?

Z historii. W czasie wojny straciliśmy gigantyczną część inteligencji, mieliśmy kilkadziesiąt lat komuny i to do tej pory się to na nas odbija. Kiedy w latach 90. byłem korespondentem w Rosji, najbardziej uderzający był dla mnie absolutny, totalny upadek moralności. To była największa krzywda, jaką komuna wyrządziła Rosjanom. W życiu prywatnym, publicznym, w polityce. Nie ma czegoś takiego, że zatrzymujemy się i mówimy: „Kurczę, nie powinienem tego robić, bo to jest niemoralne”.

Moim zdaniem Rosjanie mówią o sobie, że co prawda są biedni, ale przynajmniej są bardziej uduchowieni i poczciwi niż ten zgniły Zachód.

Nieprawda. Pięć lat mieszkałem w Moskwie i to jest najważniejsze spostrzeżenie z całego tego pobytu.

Może miał pan pecha?

Nie byłem jakąś szczególną ofiarą. Oni wszyscy się nawzajem oszukują – przyjaciół, rodzinę, partnerów – na masową skalę, we wszystkim. Słowo nikogo nie jest nic warte. Komuna w Polsce też zrobiła spustoszenie w tej kwestii.

Jest też słabość intelektualna. Wydajemy świetną literaturę o tym, jak się ciężko żyje – co nawiasem mówiąc, też nas łączy z Rosjanami – ale nie mamy dobrych książek na temat sytuacji na świecie. Debata o tym, co się dzieje na linii USA–Chiny, jest na piątym planie życia publicznego. Nie ma dyskusji na temat przyszłości UE. Nie ma rozmowy na temat tego, co się zdarzy za 20 czy 50 lat, bo my w ogóle o tym nie myślimy. Liczy się to, co się zdarzy dzisiaj wieczorem w dziennikach telewizyjnych.

Bartłomiej Sienkiewicz miał rację, kiedy mówił, że polskie państwo jest teoretyczne. Dalej takie jest, bez względu na to, kto nim rządzi. | Bartosz Węglarczyk

Przyjmijmy, że to skutek PRL-u. Ale właśnie przychodzi nowe pokolenie, urodzone i wychowane w III RP. Jarosław Kuisz pisze w swojej książce, że kończą się „pokolenia podległości”. Czy nowe pokolenie nie myśli inaczej?

Nie jest tak, że nagle przybywa nam wybitnych, młodych intelektualistów. To jest po części wina systemu edukacji. W ostatnich latach dokonałem odkrycia, które świadczy o tym, że sam nie zaliczam się do grona intelektualistów – odkryłem, że edukacja jest wszystkim. Nie uczymy dzieci, jak dyskutować w szkole, jak prowadzić debaty, robić prezentacje. Dlaczego Polacy nie potrafią ze sobą dyskutować? Dlaczego nie można powiedzieć w Polsce o jakiejś książce, że się z nią nie zgadzam, ale muszę ją przeczytać, bo jest mi potrzebna do rozszerzania mojego światopoglądu? Jeżeli nie zgadzam się z twoją książką, to znaczy, że ty jesteś idiotą, a ja jestem mądry.

Polska podzieliła się na dwa obozy i te dwa obozy ze sobą nie dyskutują, to oczywiste. Zamykamy się w swoich bańkach, oglądamy swoich guru i filmy reżyserów, którzy patrzą na świat tak jak my. To wszystko powoduje, że nie poszerzamy swojej wiedzy.

Ale to samo można powiedzieć o większości państw zachodniej Europy czy o Stanach Zjednoczonych. Tam też ludzie żyją w bańkach.

We francuskiej telewizji pokazuje się dwugodzinne debaty o filozofii czy roli państwa w gospodarce. Życie akademickie na Zachodzie też jest dużo bogatsze niż w Polsce, dlatego że akademicy w Polsce ze sobą nie dyskutują. Kiedy studiowałem na Uniwersytecie Georgetown w Stanach, dwaj profesorowie ekonomii, którzy kompletnie inaczej patrzyli na gospodarkę, ostro spierali na zajęciach, ale nigdy nie przekraczali granicy, a prywatnie byli przyjaciółmi! To były intelektualne uczty, kiedy słuchało się ich sporów o polityce celnej czy o wolnym handlu. Naszym zadaniem było myśleć, które z argumentów przemawiają do nas bardziej i dlaczego, a nie czy jeden „zaorał” drugiego. A w Polsce właśnie o „zaoranie” chodzi.

I zawsze tak było?

Teraz jest gorzej. Media społecznościowe bardzo się do tego przyczyniły, bo trzeba szybko reagować, a politycy odkryli, że ważniejsze jest powiedzieć coś błyskotliwego niż mądrego. Wielu polityków, zanim wyjdzie na „setkę”, w myślach układa to jedno zdanie.

Czy Polska może upaść?

Nie, raczej nie. Możemy przeżyć gorszy okres swojej historii, może już w ogóle nie będzie tak dobrego okresu jakim były lata 90. Ale Polska będzie.

Moim zdaniem wielu ludzi sądzi, że może jej nie być.

Na pewno jest tak, że Europa nie idzie w dobrym kierunku. W latach 20. XX wieku też wszyscy mówili, że Europa jest po tak strasznej wojnie, że nigdy nic podobnego się nie stanie.

Ale pan nie budzi się z przekonaniem, że Polska może za kilka lat nie istnieć?

Nie, ale znajomi się budzą i mi to mówią. Dzwonią do mnie i pytają, czy będzie wojna, czy powinni się szykować do wyjazdu z Polski. Pytają ze strachem.

I co pan odpowiada?

Że nie będzie. Ale demokracja w Polsce ma się źle.

Tylko z powodu PiS-u?

Z powodu bardzo słabego stanu debaty publicznej. Za ten stan odpowiada bardzo wiele czynników: media, polityka, edukacja. To powoduje, że debata publiczna w Polsce jest koszmarna. Na każdy temat. Weźmy politykę zagraniczną, przecież nie ma żadnej dyskusji na ten temat.

Tak mnie to irytuje, kiedy słyszę, że Bruksela to jakaś zagranica. Wystarczy się przejść po Brukseli – polski język słychać na ulicy co chwila, bo w instytucjach europejskich pracuje tam mnóstwo Polaków. Berlin też nie jest żadną zagranicą. | Bartosz Węglarczyk

Skoro jest źle i gorzej, niż było, co należy zrobić? Kuisz pisze, że wraz z dojrzewaniem pokoleń, które nie mają za sobą tych doświadczeń podległości, które mieli założyciele III RP, może być łatwiej. Dla mnie osobiście spór o dekomunizację, 30 lat po upadku PRL, jest kompletnie absurdalny. To, czy ojciec mojego równolatka był czy nie był w UB, nie ma żadnego znaczenia. Może dlatego, że w oczach premiera jestem zapewne „trzecim pokoleniem UB”.

Doskonale to rozumiem. Jestem z rodziny, która w czasie wojny bardzo ucierpiała z rąk niemieckich. Większość mojej rodziny nie przeżyła, zamordowana przez Niemców. A dzisiaj uważam Niemcy za jedną z najbardziej pozytywnych sił w Europie. Rozumiem, że każde pokolenie ma inną perspektywę. Ale młode pokolenie w polskiej debacie publicznej nie odgrywa żadnej roli, niekoniecznie z własnej winy.

To z czyjej?

Starych, którzy nie dopuszczają młodych, a młodzi nie mają siły, żeby się przebić. To wina tego, że w polityce nie mamy w ogóle nowych twarzy.

Jak nie mamy? A choćby Ryszard Petru?

To nie jest nowa twarz. Był obecny w życiu publicznym od lat, najpierw jako współpracownik profesora Balcerowicza, a potem komentator ekonomiczny. Z młodszego pokolenia dwie osoby i ich środowiska ostro weszły do polityki: Sławomir Sierakowski i Adrian Zandberg.

Sierakowski wszedł do polityki?

W pewnym momencie był mocno obecny w debacie publicznej. A Zandberg wszedł do polityki bezpośrednio. I co? Poza tym, że trochę zakręcili intelektualnym młynkiem, nic z tego politycznie nie wynikło. Pan Kosiniak-Kamysz to przedstawiciel młodego pokolenia w polityce?

Metrykalnie tak – szefem PSL-u został, jak miał 34 lata.

Ale sama partia – wbrew określeniu „nowe PSL” z mediów społecznościowych – jest starym PSL-em. I nie potrafi się w tym świecie odnaleźć.

Tu mamy jakąś sprzeczność – stare PSL nie potrafi się w polityce odnaleźć, mimo że starzy dominują?

Niektórzy starzy odnajdują się w tej rzeczywistości doskonale. PiS próbuje nas sprowadzić z powrotem do sytuacji z lat 80., gdzie po jednej stronie rzekomo jest Polska, a po drugiej ZOMO. Opozycja z kolei próbuje nas z powrotem wprowadzać do Unii Europejskiej i na Zachód, jak to było na początku lat 90.

Tylko ten Zachód nie jest tym Zachodem co wtedy.

Ani Zachód nie jest taki sam, ani my nie jesteśmy. Tak mnie to irytuje, kiedy słyszę, że Bruksela to jakaś zagranica. Wystarczy się przejść po Brukseli – polski język słychać na ulicy co chwila, bo w instytucjach europejskich pracuje tam mnóstwo Polaków. Berlin też nie jest żadną zagranicą – znam ludzi, którzy mieszkają w Berlinie, a pracują w Polsce. Czasy są inne, ale to nie ma żadnego znaczenia, bo młodzi nie kierują w Polsce debatą publiczną.

[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2018/11/06/paulina-wilk-wywiad-niepodleglosc-polska-pokolenia/” txt1=”Czytaj również wywiad z Pauliną Wilk ” txt2=”Młodzi nie są wolni od polskich duchów. W to nie wierzę”]

Ludzi urodzonych, tak jak pan, w latach 70. też wśród najbardziej wpływowych polityków nie ma. Andrzeja Dudy nie wymieniam celowo.

Moje pokolenie jest wyjątkowe. Wchodziłem w dorosłość na przełomie epok – robiłem maturę w maju 1989 roku. W sierpniu ‘88 byłem w Danii na zbieraniu truskawek. Wydałem potem wszystkie pieniądze, bo zwiedzałem Danię, i wyjeżdżając, miałem w kieszeni 8 dolarów. Kiedy wchodziłem na prom do Świnoujścia, w porcie stali członkowie komitetu „Solidarności”, który wtedy działał w Kopenhadze, z wielkimi transparentami z napisem „Zostańcie”. Stałem już na promie, a oni z dołu krzyczeli: „Nie wracajcie, tam nic was nie czeka”. Myślałem, że może powinienem zostać, mama zrozumie, że w tej Polsce nic nie zrobię, bo wszystko szare, brudne i nijakie. Nie zostałem, a rok później jako korespondent „Gazety Wyborczej” jechałem pierwszy raz do Rosji. Świat zmienił się całkowicie.

Byliśmy wyjątkowym pokoleniem, które dostało niebywałą szansę w życiu, a kariera polityczna była ostatnią rzeczą, o jakiej wtedy myśleliśmy. Mieliśmy milion innych rzeczy do zrobienia. Wielu moich kolegów weszło w prywatne biznesy, inni wyjechali na Zachód. Dziś młodzi znów wchodzą w prywatny biznes, na przykład w start-upy.

Im też polityka nie jest do niczego potrzebna?

Świadomie się od niej odcinają, bo widzą w niej starych, którzy nie rozumieją tego, co oni chcą osiągnąć.

PiS próbuje nas sprowadzić z powrotem do sytuacji z lat 80., gdzie po jednej stronie rzekomo jest Polska, a po drugiej ZOMO. Opozycja z kolei próbuje nas z powrotem wprowadzać do Unii Europejskiej i na Zachód, jak to było na początku lat 90. | Bartosz Węglarczyk

I tak już będzie, że tematy dyskusji polityków są tak oderwane od doświadczeń nowego pokolenia? Dziś, żeby mieć jakąkolwiek świadomą pamięć PRL-u, trzeba mieć ponad 40 lat. Ja mam 33 lata, w PRL-u przeżyłem tylko cztery i chyba dlatego wciąż słyszę, że jestem bardzo młody. Krew mnie zalewa i moim zdaniem nie może utrzymać się taki stan rzeczy, że życie polityczne toczy się wokół problemów – jak ta nieszczęsna dekomunizacja – które są kompletnie nieistotne dla tak dużej części Polaków.

Tu się różnimy. Ja jestem pesymistą i uważam, że taki stan rzeczy może się utrzymać.

I co, za 10 lat też będziemy szukać komunistów?

Absolutnie tak. A skutek będzie taki, że młodzi – czyli tacy, których podziały z PRL-u nie interesują – wyalienują się z życia publicznego i zajmą się swoimi pasjami, czy w Polsce, czy za granicą.

Dopóki nie przyjdzie reality check i nie okaże się, że nie stać ich na szkołę dla dziecka, albo nie zaczną chorować na tyle często, że zobaczą, jak dziurawy jest system opieki zdrowotnej.

W Polsce nikt w debacie publicznej nie mówi o tym, co się stanie za 10, 20 czy 30 lat. Zgadzam się – katastrofa jest za rogiem.

Zdaniem Kuisza politycy nie myślą o tym, ponieważ tak naprawdę ciągle uważają, że to państwo może upaść. A to z kolei dlatego, że mają doświadczenie podległości z PRL-u.

Wracamy do edukacji. Dlaczego większość Polaków uważa, że jest coś takiego jak „rządowe pieniądze”?

Jak to „rządowe”?

Większość Polaków bez względu na wiek uważa, że rząd ma jakieś pieniądze, które rozdaje, albo których nie chce dać.

Dlaczego tak wielu młodych ludzi tak sądzi? Bo nie mamy w szkołach żadnej edukacji na temat ekonomii i w związku z tym nikt nie myśli o tym, skąd się biorą emerytury i co się z nimi stanie. Pyta pan, dlaczego posłowie nie siądą na zapleczu Sejmu i nie dogadają się w sprawie systemu emerytalnego. Posłowie są tacy sami jak my, nie myślą o tym – bo „jakoś to będzie”. Skąd pomysł na 500 plus dla emerytów? To jest wynik przekonania, że jak naciśniemy, to rząd da pieniądze, a państwo jakoś się o nas zatroszczy.

Pana zdaniem 30 lat, które minęły od upadku PRL, nie mają znaczenia, bo system edukacji i mentalność się nie zmieniły?

Nie mają znaczenia, bo politycy nadal prowadzą spór tak, jakbyśmy właśnie wychodzili z PRL-u. A my wyborcy na to pozwalamy. Wyniki ostatnich wyborów – chociażby w Warszawie – dobrze to pokazują.

W radzie miasta nie ma nikogo z ruchów miejskich.

Nie jestem ich wyborcą, ale oni pobudzają mnie do myślenia. Muszę się z nimi wdać w dyskusję, co powoduje, że ja też muszę myśleć. Ale poniosły klęskę, bo zwyciężyło myślenie jak z PRL-u: albo jesteś po naszej stronie, albo jesteś wrogiem Polski. Obie strony mają taką perspektywę.

Nie można wychodzić z założenia, że mój rozmówca jest wrogiem, zdrajcą, okupantem, że chce zniszczyć Polskę, bo to sprawia, że dyskusja jest niemożliwa. | Bartosz Węglarczyk

„Od stu lat jesteśmy wolni. Od nas zależy, czy będziemy się spierać, czy rozumieć”. To hasło z kampanii reklamowej Onetu. Co chcecie powiedzieć?

Jeśli przyjmiemy założenie, że wszystkim nam chodzi o to samo, czyli żeby Polska po pierwsze istniała, po drugie się rozwijała, a po trzecie, żeby Polacy byli coraz bogatszym, mądrzejszym narodem, reszta będzie już prostsza. Możemy sprzeczać się, jak osiągnąć te cele, czy iść tą, czy inną drogą. Ale nie można wychodzić z założenia, że mój rozmówca jest wrogiem, zdrajcą, okupantem, że chce zniszczyć Polskę, bo to sprawia, że dyskusja jest niemożliwa.

Chciałbym, żeby w Onecie toczyły się dyskusje, w których rozmawiają ze sobą ludzie z różnych stron. Jak czytam w Onecie Witolda Waszczykowskiego, to chociaż się z nim głęboko nie zgadzam, on mnie pobudza do myślenia.

Ale wie pan, że może pan go czytać dopiero wtedy, gdy jego polityczne znaczenie jest niewielkie. Bo wcześniej współpracować by nie chciał.

Tak to działa. Kiedy jestem u władzy, to rozmawiam tylko z tymi dziennikarzami, którzy mnie kochają.

Jednego jeszcze nie rozumiem. Powiedział pan w jednym momencie, że jest pesymistą, a w innym, że kiedy znajomi dzwonią i pytają, czy będzie wojna, mówi pan, że wszystko będzie w porządku.

Jestem pesymistą.

Oszukuje pan ich?

Mam nadzieję, że tego nie przeczytają [śmiech]. Ale tak, oszukuję ich.

Dlaczego?

Bo nie chcę, żeby wyjechali z kraju. Myślę, że ludzie do mnie dzwonią, ponieważ chcą, żebym powiedział, że wszystko będzie w porządku. Chcą to usłyszeć, dlatego im to mówię.

A jakby pan miał być szczery, to co by im pan powiedział?

[cisza] Postanowiliśmy przejść się po linie nad przepaścią. Problem w tym, że nigdy tego wcześniej nie robiliśmy. Mamy szanse, że nam się uda? Mamy. Duże? Niespecjalnie. Żyjemy w dziwnych i niebezpiecznych czasach na świecie. A kompletnie nie rozumiemy tego, że kiedy amerykańskie okręty płyną na Morze Południowochińskie, to jest dla nas ważne. Wybory prezydenckie w Brazylii też mają dla nas znaczenie. Ale tego nie widzimy. Uważamy, że w naszym grajdole możemy się pomieszać i że nic, co dzieje się na zewnątrz, nas nie dotyczy. A na zewnątrz dzieje się źle.

Jesteśmy jak rodzina, która siedzi w domu, rzuca w siebie talerzami, a tymczasem pod ten dom podchodzą barbarzyńcy. Zareagujemy dopiero, jak ci barbarzyńcy będą już w dużym pokoju? Wtedy będzie za późno.

To jest kolejny paradoks. Bo z jednej strony panuje powszechne przekonanie, że to państwo jest nietrwałe i może upaść, a z drugiej strony jakiś dziwny spokój, że „jakoś to będzie”.

To typowe polskie myślenie. W latach 80. ukazał się w „New York Timesie” fantastyczny artykuł, w którym korespondentka zastanawiała się, jak to możliwe, że Polacy zarabiali wówczas – powiedzmy – 10 dolarów miesięcznie, a wydawali 20. Ten fenomen był tłumaczony tym, że Polacy sobie zawsze poradzą. I wciąż tak myślimy.

A to źle?

Kiedy zdarzy się coś złego, takie myślenie nam pomaga i jakoś przez te czarne czasy przechodzimy. Problem w tym, że to myślenie nie sprawdza się w dobrych czasach, kiedy trzeba planować do przodu, zakładać różne scenariusze. A my zachowujemy się jak nastolatek, który znalazł na ulicy pieniądze i natychmiast je wydaje. A co będzie jutro? Nastolatek myśli, że jutro znajdzie następne. Niekoniecznie.