Jakub Bodziony: Co pana sprowadza na szczyt klimatyczny do Katowic?

Andrzej Błachowicz: Jako jeden ze specjalistów w kwestiach klimatycznych będę wspierał wdrażanie postanowień szczytu paryskiego z 2015 roku. To porozumienie zakłada podjęcie przez państwa wysiłków, by średni wzrost globalnej temperatury do 2100 roku nie przekroczył 2 stopni, a najlepiej 1,5 stopnia Celsjusza w porównaniu z epoką przedindustrialną.

Katowicki COP24 obejmie trzy istotne elementy: tak zwany Paris rulebook (szczegóły wdrażania ustaleń z poprzedniego szczytu), ustalenia w sprawie redukcji emisji do 2020 roku, oraz zapewnienie finansowania transformacji państw do gospodarki niskoemisyjnej.

Nie brzmi to jak przełom.

Proszę się go nie spodziewać. Będziemy musieli przełożyć polityczne deklaracje na konkretne normy prawne, a w efekcie krajowe redukcje emisji. Aby to osiągnąć, potrzebne są nie tylko postanowienia formalne, ale również odpowiednia otoczka ideowa wokół zmian klimatycznych, która ułatwi krajowym decydentom podejmowanie ambitniejszych decyzji.

Co sprawi, że szczyt będziemy mogli uznać za sukces lub porażkę?

Pozytywny scenariusz zakłada przyjęcie oczekiwanych szczegółowych wytycznych i wyłonienie kraju, który ugości kolejny COP, ponieważ Brazylia wycofała się z jego organizacji. Porażką szczytu byłoby odwleczenie efektywnego wdrożenia postanowień z Paryża.

Na COP24 najważniejsze są konkrety wypracowane przez negocjatorów. Sama obecność przywódców nie ma wielkiego znaczenia. | Andrzej Błachowicz

Jaka jest podczas szczytu rola Polski jako organizatora?

Polska na początku szczytu formalnie objęła na rok tak zwaną prezydencję i będzie, przy wsparciu Sekretariatu UNFCCC [Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu – przyp. red.], kierować całym procesem. Musimy być bezstronnym arbitrem i katalizatorem kompromisu.

Przed rozpoczęciem szczytu media obiegła wiadomość, że do Katowic nie przyjadą ważni przywódcy polityczni: Emmanuel Macron, Angela Merkel czy Donald Trump. Czy to klęska organizatorów?

Doświadczenia z obecnością VIP-ów na tego typu imprezach są różne. Zarówno złe (Kopenhaga), jak i dobre (Paryż). Z punktu widzenia celów COP24 najważniejsze są konkrety wypracowane przez negocjatorów oraz uzyskanie krajowego poparcia politycznego dla zmian. Sama obecność przywódców nie ma wielkiego znaczenia.

Jak pan zareagował na spot polskiego MSZ promujący COP24 w Katowicach? 

Nie podoba mi się, ponieważ nie odzwierciedla codziennego życia obywateli. Film kreśli sielankowy obraz jakiegoś hipotetycznego kraju, bo na pewno nie Polski. Nie ma w nim żadnej wartości edukacyjnej.

To znaczy?

Brakuje w nim chociaż jednego przykładu zagrożeń, z którymi musimy się zmierzyć. Wszystko jest podane optymistycznie! A nawet obecny rząd przyznaje, że problem smogu jest realny. Można było wytłumaczyć to zjawisko i przedstawić, co należy zrobić, żeby je zniwelować. Pokazać, czym i dlaczego nie powinniśmy palić w piecach. Gdyby ten film był bardziej wyważony, to rezultat byłby dużo lepszy.

Gdzie widzi pan przykłady wyważonego podejścia do spraw klimatycznych?

Chociażby w Chinach i Indiach – to nie są kraje, które z dnia na dzień stały się piewcami polityki ekologicznej. Oba państwa są jednymi z największych emitentów gazów cieplarnianych do atmosfery, ale pod wpływem bardzo złego stanu powietrza w Chinach wprowadzono limity wydobycia węgla. W Indiach podobne działania wymusiły problemy z dostępnością wody pitnej. Ekologia stała się problemem politycznym i społecznym. U nas rządzący chyba nie do końca wierzą w konieczność pilnych działań proklimatycznych, a smog jaki jest, każdy widzi.

W zmiany klimatyczne nie wierzy również prezydent Trump. Skoro przywódca państwa będącego jednym z największych trucicieli atmosfery neguje globalne ocieplenie, to jakie znaczenie ma stanowisko polskich władz?

Ma takie znaczenie, że skutki działalności emisyjnych przemysłów widoczne są nie tylko w skali globalnej, ale także lokalnej – więc na przykład będziemy oddychać czystszym powietrzem lub mieć ładniejszy krajobraz. Co do wypowiedzi Trumpa, to jego retorykę można porównać do tego, że pan mi powie, że 2 plus 2 to 4, a ja odpowiem na to, że jednak 5. Mogę tak powiedzieć, ale co z tego?

Z całym szacunkiem, ale pan nie jest prezydentem USA.

Ale Donald Trump też nie ma decydującego wpływu na amerykańską politykę klimatyczną. Merytoryczne czynniki w wielu agencjach rządowych w Stanach działają poprawnie, a liczne władze stanowe prowadzą bardzo aktywną proklimatyczną transformację.

Polska może machać szabelką w sprawie węgla, ale UE raczej zdania nie zmieni, a nasze problemy zdrowotne i środowiskowe będą się pogłębiać. | Andrzej Błachowicz

Druga sprawa to kwestia węgla. Prezydent Trump zapowiadał, że stworzy tysiące nowych miejsc pracy w górnictwie. Czy to presja wywiązania się z obietnic wyborczych wpływa na jego stanowisko?

To jest totalny absurd! Nie jest to tylko moje zdanie, ale również przedstawicieli stowarzyszeń sektora węglowego. W USA nie jest fizycznie możliwy żaden boom węglowy.

Dlaczego?

Po pierwsze, globalny popyt na węgiel będzie spadał. Rośnie natomiast zapotrzebowanie na gaz oraz na odnawialne źródła energii, które już są konkurencyjne względem paliw kopalnych i to bez rządowych dotacji. Po drugie, postępująca automatyzacja radykalnie obniżyła zapotrzebowanie na pracowników do obsługi kopalń. Nawet mieszkańcy regionów węglowych takich jak Wirginia Zachodnia wiedzą, że słowa Trumpa to bullshit. On zwraca się do ludzi, którzy nie są związani z sektorem i myślą, że powrót do węgla to słuszny pomysł. To wyłącznie polityczna retoryka.

Jeśli globalna koniunktura się zmieni, to powrót do węgla jest możliwy?

Lokalnie tak, ale globalnie nie. Choćby dlatego, że postęp technologiczny doprowadził do obniżenia ceny energii ze źródeł odnawialnych. A do tego jest gaz, który – mimo że droższy od węgla – jest mniej emisyjny i zapewnia większą elastyczność. Poza tym, ludzie naprawdę nie chcą widzieć nowych kopalń!

Skoro nikomu się to nie opłaca, to po co ta retoryka?

Bo można powiedzieć kilka mocnych zdań podczas konferencji przed Białym Domem i to robi na ludziach wrażenie. Zdaje pan sobie sprawę z tego, że wszystkie ustalenia ONZ mają zerową egzekwowalność. Nie ma globalnego urzędu kontroli do spraw zobowiązań klimatycznych, więc Trump mógłby nie wywiązywać się z postanowień poprzedniego szczytu klimatycznego w Paryżu bez „wypisywania się” z grona jego sygnatariuszy i nie spotkałyby go żadne realne konsekwencje.

W takim razie ONZ nie może także nic zrobić Polsce, jeśli nie wywiązywalibyśmy się z postanowień porozumienia paryskiego?

Proszę pamiętać, że w konwencji klimatycznej Polska występuje wspólnie z innymi krajami jako Unia Europejska. Obowiązuje nas to, co ustalono na forum UE. I tu już mamy problem, bo rosną ceny uprawnień do emisji, co przy tak dużej zależności Polski od węgla doprowadzi do podwyżek cen energii.  Możemy mieć krytyczne stanowisko w tej sprawie, ale unijne regulacje obwiązują i będą egzekwowane. To nas zaboli.

Rząd deklaruje, że podwyżki cen nie dotkną konsumentów indywidualnych, a części firm będą rekompensowane.

Trzeba zbadać, czy będzie to zgodne z unijnymi przepisami dotyczącymi pomocy publicznej. Poza tym, ceny emisji mogą być jeszcze wyższe, a nas nie stać na nieograniczone dopłaty. Polska może machać szabelką w sprawie węgla, ale UE raczej zdania nie zmieni, a nasze problemy zdrowotne i środowiskowe będą się pogłębiać.

Załóżmy, że przekonał pan rządzących i zdecydowanie odchodzimy od węgla. Co w takim razie zrobić z zatrudnionymi w sektorze górnictwa?

To jest kwestia ekonomicznej dywersyfikacji gospodarki i sprawiedliwej transformacji społecznej. Patrzymy na dany sektor i planujemy, jak zreformować go zgodnie z uwarunkowaniami społecznymi i geograficznymi. Chodzi o to, by nie kazać górnikom zakładać startupów IT, tylko przenieść ich miejsca pracy do „czystych” sektorów o zbliżonym zapotrzebowaniu na umiejętności.

Aby zamykać kopalnie, konieczne jest świetne rozeznanie w opcjach dywersyfikacji i transformacji. Potrzebne są tu rzetelne analizy, których wciąż brakuje.

Czy w Polsce jest zapotrzebowanie na takie analizy?

Wciąż zbyt małe. Ale COP24 pozwala na integrację odpowiednich ludzi i liczę, że to da impuls do rozwoju takich projektów. Po części będą to inicjatywy przydatne, choć wiele z nich okaże się prawdopodobnie zwykłym greenwashingiem.

Czym?

Greenwashing to udawane, pokazowe działanie ekologiczne. To powszechne zjawisko w wielu krajach, często uprawiane przez władze oraz instytucje, które promują emisyjne technologie. Na przykład zamykamy jedną kopalnię i oferujemy obfity pakiet socjalny dla zwalnianych górników, a w międzyczasie otwieramy pięć innych emisyjnych działalności. A całość nazywamy sprawiedliwą transformacją.

Co oznacza „sprawiedliwa transformacja” w kontekście polityki klimatycznej?

To zestaw polityk, dzięki którym zmieniamy „brudną” energetykę i przemysł na czyste technologie. Wszystko ma się odbyć przy jak najmniejszych negatywnych skutkach ekonomicznych, politycznych i społecznych.

A konkretnie?

Każdy przypadek należy badać pod kątem indywidualnej specyfiki. Możemy wypłacać bardzo wysokie odprawy pracownikom, oferować pomoc doradczą, kapitał startowy na nowy biznes albo tworzyć specjalne strefy ekonomiczne. Wybranie tych instrumentów jest najtrudniejszym zadaniem, ale w kilku regionach to się udało.

Gdzie?

Ciekawym przykładem jest Holandia, która w latach 60. odchodziła od węgla. Odkryto tam złoża gazu, który obecnie jest uznawany za paliwo przejściowe, ale dużo czystsze niż węgiel. Wiele osób z sektora węglowego znalazło zatrudnienie w branży wydobycia gazu i w nowym sektorze chemicznym. I to wszystko przy przemyślanej i konsekwentnej polityce transformacji.

Czy z przykładu holenderskiego możemy wyciągnąć jakieś wskazówki dla Polski?

Holendrzy zmienili paliwo i stworzyli nowy sektor. Śląsk musi znaleźć podobną alternatywę – goszczenie COP24 na pewno pomoże w przyspieszeniu tych poszukiwań.

Ale polityka klimatyczna może również umacniać nierówności ekonomiczne. Dzieje się tak, kiedy jest ona prowadzona bez poduszki transformacyjnej, czyli zabezpieczenia osób najbardziej narażonych na negatywne konsekwencje zmian. Jeśli ktoś całe życie pracował, fedrując węgiel, i pozostało mu niewiele lat do emerytury, to znalezienie dla niego zatrudnienia może być bardzo trudne. Takie sytuacje miały miejsce w wielu krajach i dużo osób ostało pozostawionych samym sobie. Dzieje się tak głównie wtedy, gdy wprowadzane są regulacje na poziomie krajowym, które zaniedbują regionalne uwarunkowania.

Nawet mieszkańcy regionów węglowych takich jak Wirginia Zachodnia wiedzą, że słowa Trumpa to bullshit. On zwraca się do ludzi, którzy nie są związani z sektorem i myślą, że powrót do węgla jest słuszny. To wyłącznie polityczna retoryka. | Andrzej Błachowicz

Skoro jesteśmy przy kwestii regionalnej: jak duża jest rola miast w polityce klimatycznej?

Miasta i regiony są często liderami w kwestiach ekologicznych, szczególnie w przypadku, kiedy rząd centralny podchodzi do nich niechętnie. W miastach namacalne są skutki zmian klimatycznych, ale też działań, które pomagają im zapobiegać, ponieważ łatwiej jest przekonać mieszkańców dużych ośrodków do zmiany nawyków na ekologiczne. Coraz większe fundusze przekazuje się na rzecz koalicji miast, które ustalają wspólne cele ekologiczne. Ta tendencja będzie się umacniała.

Czy podobnie jest w Polsce? Patrząc na Śląsk czy Warszawę, można mieć wątpliwości.

Działa to za słabo, ale liczę na to, że rola miast się zwiększy. Mieszkańcy dużych ośrodków mają zwykle większą świadomość w kwestii skutków zanieczyszczania środowiska. Będą wywierać coraz większą presję na polityków, bo czyste powietrze, dobra jakość wody, segregacja odpadów i autobusy, które nie buchają spalinami, leżą na sercu wyborcom zarówno PO, jak i PiS-u.