Z centrum widać najwięcej
  

KULTURA LIBERALNA > Komentarz nadzwyczajny > Netanjahu może przegrać,...

Netanjahu może przegrać, a i tak zostanie premierem

Z Konstantym Gebertem rozmawia Jakub Bodziony

„Ślepa przemoc ze strony Arabów, to ukonkretnienie największego lęku Izraelczyków. Hamas wysłał bardzo wyraźny sygnał do izraelskiego elektoratu: będzie wam lepiej pod Bibim. To po cholerę ryzykować z Gantzem i jego koalicją biało-niebieskich?". Wybory w Izraelu komentuje Konstanty Gebert.

Jakub Bodziony: Kto wygra wybory w Izraelu i dlaczego Benjamin Netanjahu?

Konstanty Gebert: Dlatego, że 12 lat jego rządów to okres rosnącej prosperity, za którą wystawiono jednak słony rachunek. Izrael stał się społeczeństwem ogromnych nierówności ekonomicznych, a w kraju są grupy, które żyją w biedzie, a nawet nędzy. Być młodym w izraelskich wielkich miastach to dramat, bo ludzi nie stać nie tylko na wynajęcie mieszkania, ale nawet na kawę w sieciówce.

To gdzie ta prosperity?

Bo kraj jako całość fenomenalnie poszedł na przód. Jest bezpiecznie, zamachy terrorystyczne zdarzają się naprawdę rzadko. I Netanjahu nie jest politykiem, który lubi wojenki.

Naprawdę? Myślę, że wielu Polaków ma inne zdanie.

Bo w Polsce Netanjahu to wszystko co niedobre. On bardzo rozsądnie uważa, że na wojnach giną wyborcy, a ich rodziny tego nie lubią. Dlatego należy ich unikać.

To ostatnia eskalacja napięć pomiędzy Tel Awiwem i Palestyną nie służy premierowi? Po raz kolejny w stronę Izraela zostały odpalone rakiety.

Hamas rozkosznie tłumaczył, że to była pomyłka. Potem stwierdzili, że stało się z to powodu niepogody, a ostatnia wersja zakładała, że rakiety odpaliły się automatycznie. Proszę pamiętać, że to Hamas wyniósł Netanjahu do władzy w wyborach w 1996 roku, po zamordowaniu premiera Icchaka Rabina.

Pokonał wtedy Szymona Peresa.

Peres przegrał o włos ze względu na straszliwą kampanię terroru ze strony Hamasu. Bomby wybuchały w autobusach, barach, restauracjach. Izraelczycy uwierzyli, że pokój z Palestyńczykami oznacza zagrożenie terrorystyczne. To było zresztą łatwe do empirycznego zweryfikowania – więcej Izraelczyków zginęło w zamachach terrorystycznych po podpisaniu pokoju niż przed. Netanjahu od początku mówił, że żadnego pokoju za jego życia nie będzie.

I to służy również Hamasowi?

Tak, bo jeżeli po izraelskiej stronie jest partner, który nie chce rozmawiać, to znaczy, że Hamas ma rację, że jedyną drogą jest walka zbrojna.

Hamas porozumiał się z Netanjahu?

W żadnym wypadku, ale obie strony mają interes w tym, żeby się nie pogodzić. Spadające rakiety wzmacniają narrację jednych i drugich. Izraelski premier nie chce wojny, ale oskarża swojego głównego wyborczego rywala generała Benny’ego Gantza o to, że byłby zbyt miękki wobec Arabów. Za każdym razem, kiedy rośnie zagrożenie ze strony arabskiej, takie argumenty padają na podatny grunt.

To może Bibi ma rację?

Przeciwko premierowi startują trzej generałowie, wszyscy byli szefami sztabu generalnego, a jeden był ministrem obrony. Dwóch z nich służyło pod Netanjahu, a on twierdzi, że są niewiarygodni w swoim stanowisku wobec Arabów. To groteskowy argument.

Czy zagrożenie jest realne?

Rakiety Hamasu są niesterowalne i na ogół, zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa, spadają na puste pola albo do morza. Pech chciał, że jedna z nich trafiła w dom w wiosce Miszmeret, na północ od Tel Awiwu. Mieszkała tam wieloosobowa rodzina; siedmioro rannych w tym dwójka dzieci. Ślepa przemoc ze strony Arabów, to ukonkretnienie największego lęku Izraelczyków. Hamas wysłał bardzo wyraźny sygnał do izraelskiego elektoratu: będzie wam lepiej pod Bibim. To po cholerę ryzykować z Gantzem i jego koalicją biało-niebieskich?

Mówił mi pan kiedyś, że partia Netnjahu – Likud, to taki PiS. Analogicznie, biało-niebiescy to nasza Koalicja Europejska?

To jest sojusz trzech generałów i sierżanta, z których w Polsce znany jest właśnie sierżant Jair Lapid. Wszystkich łączy nadrzędny cel – odsunąć Netanjahu od władzy. Przy czym, od strony programowej jest to formacja mniej różnorodna niż KE. Powodem, dla którego ci trzej generałowie, filary establishmentu politycznego, wystąpili przeciwko premierowi, jest ostentacyjna korupcja. W Izraelu to przestępstwo sprawia szokujące wrażenie, bo do niedawna był to kraj egalitarny. Jeszcze premier Menachem Begin mieszkał w bloku! [premier Izraela w latach 1977–1983 – przyp. red.]

W więzieniu był zarówno poprzedni premier, jak i prezydent. Netanjahu wie, że jego może spotkać to samo. Z informacji, którymi dysponuje opinia publiczna, wynika, że dowody są miażdżące.

Konstanty Gebert

Prokuratura toczyła sprawy dotyczące czterech skandali wokół Netanjahu. Ogłoszono, że zostaną przedstawione zarzuty, ale niewiele poza tym. Znów, nawiązując do polskiego podwórka, to „afera kapiszon”?

W przypadku zarzutów korupcyjnych najpierw policja, a potem prokuratura muszą zbadać, czy istnieją podstawy do wszczęcia oficjalnego śledztwa. Policja wystąpiła z tym do prokuratury, a prokurator generalny uznał, że w trzech sprawach premierowi zostaną postawione zarzuty. Procedura zostanie wszczęta zapewne w czerwcu.

Czyli grubo po wyborach, więc skutków wyborczych mieć nie będzie.

Nie do końca. Po raz pierwszy do wyborów startuje premier, o którym wiadomo, że zostaną mu postawione zarzuty korupcyjne.

I co na to Bibi? Broni się przed „prawniczą kastą”?

Oczywiście, twierdzi, że klika próbuje zakłócić wolę ludu.

Czyli jak u nas.

Z tą tylko różnicą, że w Izraelu prokurator generalny jest rzeczywiście niezależny. Proszę pamiętać, że w więzieniu był zarówno poprzedni premier, jak i prezydent. Netanjahu wie, że jego może spotkać to samo. Z informacji, którymi dysponuje opinia publiczna, wynika, że dowody są miażdżące. Jest rzeczą oczywistą, że postępowanie zostanie wszczęte i trudno mi sobie wyobrazić, żeby sąd nie wydał wyroku skazującego.

Czy jeśli Netanjahu wygra wybory, a potem zostanie skazany, to wpłynie to na sprawowanie przez niego urzędu?

Będzie pierwszym urzędującym premierem, który został skazany, a z więzienia trudno jest rządzić krajem.

Jaki scenariusz uznaje pan za najbardziej prawdopodobny?

Netanjahu mógłby się zrzec urzędu w zamian za obietnicę zmniejszenia kary. Chyba że premier zagra va banque i stwierdzi, że jest wolą ludu, a obywateli chce się pozbawić głosu i usunąć ich wybrańca. Wtedy naraziłby całą izraelską demokrację w obronie własnego interesu. Charakterologicznie to jest możliwe, ale nie sądzę, żeby system mu na to pozwolił. Tu wchodzimy w obszary niezbadane.

Mówił pan, że Netanjahu prawdopodobnie po raz kolejny zostanie premierem, jednak to biało-niebiescy mają przewagę w sondażach.

Od lutego sondaże konsekwentnie dawały opozycji przewagę kilku miejsc w Knesecie. Niedawno opublikowane zostało pierwsze badanie, które zrównuje szanse.

To jest związane z napięciami na linii Hamas–Izrael?

Tak i z niezgrabnością medialną Gantza, który musi konkurować z dzieckiem mediów, jakim jest Netanjahu.

Jego profil na Facebooku śledzi 2,5 miliona osób, na Instagramie prawie 600 tysięcy.

On jest w tym świetny, a Gantz jest jak ktoś… z poprzedniej epoki. Nie umie zachować się przed kamerą, jest niezgrabny, nie opanował sztuki soundbite’u, czyli krótkich, chwytliwych sloganów. To na początku działało na jego korzyść, bo był prawdziwym człowiekiem z ludu wobec „tego Amerykanina”, jak czasem nazywa się Netanjahu. Jednak na dłuższą metę ta medialna niezdarność zaczęła go obciążać, bo od premiera oczekuje się czegoś więcej niż bycia swojskim.

Podsumowując, faszyści w ramach Unii Partii Prawicowych przekraczają próg, tak samo narodowo-religijny Zjednoczony Judaizm Tory i ortodoksyjny Szaas, tak samo Nowe Prawice, oraz Tożsamość. Wszystkie te ugrupowania mogą być partnerami koalicyjnymi tylko dla Likudu. Biało-niebiescy to dla nich wściekle różowa, arabska partia miłośników Europy i LGBT+.

Konstanty Gebert

Likud i biało-niebiescy to jedyne ugrupowania, które mają wyborcze znaczenie?

Absolutnie nie. Nawet jeżeli utrzymałyby się wyniki korzystne dla biało-niebieskich, to oni w 120 osobowym Knesecie zebraliby 31 głosów, a Likud – 28.

Czyli obie partie muszą zbudować szerokie koalicje.

Najbardziej optymistyczne porozumienie dla biało-niebieskich, łącznie z partiami arabskimi, wynosi 56 głosów.

Na ile może liczyć Likud?

64, czyli może przegrać wybory z biało-niebieskimi, a i tak utworzy rząd. I zapewniam, że na jego czele stanie nie kto inny jak Benjamin Netanjahu.

Do kogo należą te pozostałe mandaty?

Startują 43 partie, w obecnym parlamencie jest ich około tuzina. Skrajnie prawicowa partia Netanjahu doprowadziła do zjednoczenia trzech ekstremistycznych partyjek, które oddzielnie nie przekroczyłyby wyborczego progu 3,25 procent. Tak powstała faszystowska Potęga Żydowska, której premier obiecał dwa miejsca w przyszłym gabinecie koalicyjnym.

Podsumowując, faszyści w ramach Unii Partii Prawicowych przekraczają próg, tak samo narodowo-religijny Zjednoczony Judaizm Tory i ortodoksyjny Szaas, tak samo Nowe Prawice, oraz Tożsamość. Wszystkie te ugrupowania mogą być partnerami koalicyjnymi tylko dla Likudu. Biało-niebiescy to dla nich wściekle różowa, arabska partia miłośników Europy i LGBT+.

Z kim zostaje Gantz?

Z centrolewicą z Partii Pracy i będącym na lewo od niej socjaldemokratami z Merec, co razem da około 15 mandatów. Są jeszcze dwie partie centrowe, w tym Kulanu, które teoretycznie mogłyby przyłączyć się do Gantza. Na końcu, bo to dla biało-niebieskich, najmniej wygodny partner, są dwa bloki arabskie – 11 miejsc w Knesecie. Ale koalicja z partiami arabskimi jest w Izraelu niewyobrażalna, nawet dla lewicy.

To w jaki sposób rządzili lewicowi przywódcy tacy jak Ichccak Rabin Begin i Szymon Peres?

Z zewnętrznym wsparciem partii arabskiej; Rabin był zresztą „lewicowy” głównie w kwestii pokoju z Palestyńczykami. Formalnej koalicji nie było, ale te partie głosowały razem z rządem mniejszościowym, po to żeby nie dopuścić prawicy do władzy.

Ale to jeżeli nawet przy wsparciu partii arabskich koalicja ma tylko 56 mandatów, to sprawa wydaje się stracona.

Wciąż możliwe jest, że czwarta sprawa korupcyjna premiera przechyli wyborczą szalę na jego niekorzyść.

Czego ona dotyczy?

Ogromnych łapówek, które otoczenie Netanjahu przyjęło podczas zakupu okrętów podwodne od Niemiec. Prokurator uznał, że nie ma dowodów na to, że premier był w to osobiście zamieszany, ale śledztwo nadal trwa i ujawniło coś zdumiewającego.

Politycy zawsze popełniają ten błąd, gdy uważają, że ciemny lud wszystko kupi. Społeczeństwo wie, jaki stosunek mają do niego politycy, i do czasu to akceptuje, ale w pewnym momencie wystawia rachunek. Dość trudno jest przewidzieć ten moment, ale już po fakcie, oczywiste jest to, że za okazywanie ludziom pogardy się płaci.

Konstanty Gebert

Co?

Okazało się, że po tym, jak Niemcy sprzedali okręty Izraelowi, tą ofertą zainteresował się również Egipt. Berlin uznał, że dobrosojusznicze stosunki wymagają zapytania Izraela o zdanie, a Netanjahu wyraził zgodę.

W czym problem?

W tym, że nie poinformował o tym ani ministra obrony, ani szefa sztabu! Kiedy sprawa została ujawniona, premier stwierdził, że nie mógł powiedzieć o tym swoim podwładnym, bo była to tak wielka tajemnica państwowa.

To może mieć duży wpływ na wyborców?

Tak, bo jego elektorat wie, że premier jest skorumpowany do szpiku kości, ale wybacza. Bliższa ciału koszula – jest spokój, bezpieczeństwo i dostatek. Jeżeli nagle się okazuje, że w kwestii bezpieczeństwa nie można mu ufać, to może być ten mały kamyk, który przy urnach uruchomi lawinę.

Jak to wykorzystuje druga strona?

Prawie w ogóle, bo sama jest w rozsypce i głównie broni się przed bezczelnymi atakami Netanjahu. Pojawił się przeciek z wywiadu, że ktoś, najprawdopodobniej Irańczycy, zhakowali Gantzowi prywatny telefon komórkowy. Likud natychmiast rozkręcił kampanię o tym, że Iran ściągnął kompromitujące dane, w domyśle erotyczne filmy z udziałem Gantza i kobiety niebędącej jego żoną. Bibi wygłaszał przemówienia w rodzaju: „Gantz, powiedz, co Iran na ciebie ma! Powiedz, czym cię będzie szantażował?!”. Generał trochę bezradnie przyznawał, że faktycznie jest ofiarą hakerów, prawdopodobnie irańskich, ale na jego telefonie nie ma żadnych informacji, którymi można go szantażować. To nie przeszkadzało Bibiemu ustawić kampanii tak, że oto Gantz jest szantażowany przez Iran. Pytanie, jak długo na tym można jechać.

Jak pan sądzi?

Politycy zawsze popełniają ten błąd, gdy uważają, że ciemny lud wszystko kupi. Społeczeństwo wie, jaki stosunek mają do niego politycy, i do czasu to akceptuje, ale w pewnym momencie wystawia rachunek. Dość trudno jest przewidzieć ten moment, ale już po fakcie, oczywiste jest to, że za okazywanie ludziom pogardy się płaci.

Czy w tej kampanii pojawiała się postać George’a Sorosa?

Jest on mało obecny, poza tym, że Jair, syn Netanjahu, udostępnił obrzydliwy, antysemicki mem, na którym występuje Soros. Ojciec i syn nienawidzą go, bo w ich oczach jest wcieleniem zła, upiornej, lewicowej ideologii liberalnej. Soros w Izraelu finansuje rozmaite organizacje pozarządowe badające zbrodnie wojenne, dyskryminację Palestyńczyków i izraelskich Arabów. Dla Netanjahu jest wrogiem absolutnym i kiedy na Węgrzech Viktor Orbán uruchomił kampanię pod hasłem „nie pozwólmy, by Soros śmiał się ostatni”, ambasador Izraela w Budapeszcie potępił antysemickie motywy, ale został przywołany do porządku przez Tel Awiw. Izraelski MSZ oświadczył, że owszem, antysemityzm jest niestosowny, ale krytykować Sorosa można i jak najbardziej jest za co. Filantrop zarówno Orbánowi, jak i Netanjahu naraził się tym samym – krytykowaniem nacjonalistyczno-populistyczno-autorytarnych rządów. Wspieraniem uniwersytetów, w których młodzież uczy się kwestionować działania rządu, zamiast być silna, zwarta i gotowa. Dodatkowo Orbán nie cierpi go za to, że jest Żydem i wydaje mi się, że z tego samego powodu nie znosi go Netanjahu.

Słucham?!

Bo przecież Żyd nie powinien się tak zachowywać. Ma być solidarny z rządem Izraela, a oprócz tego: morda w kubeł. Soros na pewno nie jest syjonistą, a to wystarczy, żeby w oczach Netanjahu był zdrajcą.

Jakie są źródła tej nagonki?

Pierwszym, który rozpętał antysorosową kampanię, był Slobodan Milošević. Soros wspierał organizacje broniące praw człowieka, potępiał zbrodnie bośniackich Serbów, ale miarka się przebrała, kiedy Chorwacja odbiła Krainę i prawie 200 tysięcy Serbów uciekło stamtąd do Serbii. I nikt na nich nie czekał, Milošević, zostawił ich samych. Wtedy Soros przeznaczył 15 milionów dolarów na pilną pomoc dla tych uchodźców i Miloševicia szlag trafił.

Dlaczego?

Bo przedstawiciel obrzydliwych zachodnich elit, nagle stał się zbawcą Serbów. To był klasyczny przykład filantropii aktywnej – pomaga się tam, gdzie trzeba.

Soros jest plamą rorschachowską, na którą każdy może projektować to, czego najbardziej nienawidzi. I zyskiwać aplauz.

Konstanty Gebert

To w latach 90. pojawiły się również oskarżenia wobec Sorosa o rzekomą kolaborację z nazistami. Jakie jest ich źródło?

Soros był gońcem zatrudnionym przez Judenrat w Budapeszcie. Kiedyś przyszedł list do jego ojca z wezwaniem stawienia się. Już wtedy zaczynało być jasne, że deportacja na wschód nie jest tylko przesiedleniem, a wyjazdem na śmierć i ojciec kazał synowi ostrzegać osoby, do których będzie roznosił tę korespondencję. Drugim aktem kolaboracji, który mu się zarzuca, jest to, że udało mu się dostać pod opiekę węgierskiego urzędnika, który zajmował się wyceną majątków pozostałych po Żydach. Ten urzędnik miał nadzieję, że jak będzie wykonywał polecenia, to ochroni swoją żonę, która była Żydówką. I Soros przynajmniej w jednym wypadku towarzyszył mu w czynnościach wyceny. Rzecz w tym, że miał wtedy 13 lat.

To gdzie ta kolaboracja?

Nie mam pojęcia, zwłaszcza, że Soros sam mówił o tych wydarzeniach. Natomiast, rzecz jasna, marzeniem antysemitów jest pokazanie, że to sami Żydzi mordują swoich. Tak jak powiedział Leszek Kołakowski: „6 milionów Żydów wymordowało się nawzajem, chrześcijanom na złość”. Ta kampania jest ohydna, ale umieszczenie w niej Zagłady to przekroczenie pewnej granicy.

Czy Bibi dołączył się do tych oskarżeń?

Wprost – nie, ale dopuścił takie insynuacje. Co jest obrzydliwe do kwadratu. To klasyczny przykład, na którym widzimy, że ten bardzo bogaty Żyd doskonale spełnia polityczne zamówienie i koncentruje na sobie społeczną niechęć.

To dalej jest dobrym paliwem politycznym? W Polsce już chyba nie…

Niech pan zobaczy, co się pisze o Fundacji Batorego. „Soros wydał rozkaz i Fundacja Batorego atakuje polskie sądownictwo”. Fundacja rzeczywiście została założona za pieniądze Sorosa, ale następnie się całkowicie usamodzielniła; Orban zresztą też studiował w Oksfordzie za pieniądze Sorosa – i co? Sorosowi zarzuca się jakieś cuda wianki, spiski dziejowe, bo jest spekulantem finansowym.

A nie jest?

Tak. To zawód jak każdy inny.

I nie dokonał ataku na brytyjskiego funta?

Jak najbardziej. Postawił wszystko na jedną kartę i jakby przegrał, to dzisiaj spałby pod mostem. Wygrał przeciwko Brytyjczykom i stał się jednym z najbogatszych ludzi świata. Można i należy krytykować moralność systemu, który dopuszcza takie rzeczy, ale nie są one sprzeczne z prawem, Soros nie jest jedynym spekulantem finansowym, a tylko jemu się dostaje.

Bo wydaje pieniądze w taki, a nie inny sposób?

Gdyby wydawał na szampan i kobiety, nie byłoby problemu. A ten robi podwójne przebicie, nie dość, że bogaty, to jeszcze szlachetny. Tego już Żydowi nie można darować. Soros jest plamą rorschachowską, na którą każdy może projektować to, czego najbardziej nienawidzi. I zyskiwać aplauz.

...czy możemy poprosić Cię o jeszcze chwilę uwagi? Mamy dla Ciebie ważną wiadomość.

„Kultura Liberalna” jest magazynem wydawanym społecznie: to znaczy, że ukazuje się dzięki osobom takim jak Ty. Patrzymy na ręce politykom wszystkich opcji. Bronimy wartości demokratycznych i wolnościowych. Pracujemy nad wizjami Polski na przyszłość. W czasach postępującej radykalizacji i rosnących podziałów politycznych tworzymy pismo, które niezmiennie idzie własną drogą.

Wspólnie tworzymy demokratyczne media. Jeśli czytasz „Kulturę Liberalną” i popierasz to, co robimy, wesprzyj nas.

SKOMENTUJ

Nr 535

(14/2019)
9 kwietnia 2019

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU

PRZECZYTAJ INNE Z DZIAŁU

KOMENTARZE



WAŻNE TEMATY:

TEMATY TYGODNIA

drukuj