Tomasz Sawczuk: Badasz paramilitarne społeczeństwo obywatelskie.

Weronika Grzebalska: We współczesnej Polsce mamy do czynienia ze zjawiskiem codziennej militaryzacji społecznej – dobrowolnego, często oddolnego kultywowania przez obywateli symboli i aktywności militarnych To jest odzież patriotyczna, polityka pamięci czy kolonie militarne dla 8-latków. Ja koncentruję się na sferze społeczeństwa obywatelskiego.

Chodzi o organizacje, które zajmują się militariami?

Badam dobrowolne zrzeszenia obywateli, których głównym celem statutowym jest działanie na rzecz obronności, a przy tym naśladują strukturę organizacyjną wojska. Nie chodzi zatem o grupy rekonstrukcyjne czy stowarzyszenia proobronnościowe, ponieważ nie mają one wojskowego sznytu.

Czy to jest duży sektor?

Nie do końca wiemy, bo polskie państwo, przynajmniej oficjalnie, nie interesowało się sektorem paramilitarnym w sposób systematyczny do 2015 roku, kiedy wybuchł konflikt na Ukrainie. Można jednak szacować, że sektor paramilitarny to jest około 30 tysięcy osób, nie więcej niż 200 organizacji.

To dużo czy mało?

Dość dużo. Jeśli uwzględnimy klasy mundurowe w szkołach, które poza normalnymi zajęciami mają jeszcze zajęcia wojskowe i noszą mundury, to łącznie mamy już minimum 65 tysięcy osób.

Czym zajmują się grupy paramilitarne?

W Polsce te grupy działają na podstawie prawa o stowarzyszeniach, czyli są po prostu NGO-sami. Ich główny cel statutowy to wspieranie obronności państwa poprzez szkolenia militarne obywateli oraz promowanie wartości patriotycznych, pamięci czy obywatelskości.

Sektor paramilitarny wydawał mi się swego rodzaju światem nieprzedstawionym. Nie ma absolutnie żadnych badań socjologicznych na ten temat. | Weronika Grzebalska

Czy mają one jakiś wspólny profil polityczny?

To jest trudne pytanie, które zajmuje wiele osób. Myślę, że powinniśmy rozróżnić dwie rzeczy. Sektor paramilitarny jako taki, jeśli chodzi o podstawowe cele, formuły działania i ideologię, jest po prostu propaństwowy. Jest lojalny wobec państwa. Jednak ludzie, którzy go dziś tworzą, w większości definiują swoje poglądy jako prawicowe.

Ale i to rozróżnienie trzeba skomplikować, bo co to znaczy, że ich poglądy są prawicowe? Z moich badań wynika, że to może znaczyć bardzo różne rzeczy. Są w sektorze ludzie o poglądach republikańskich albo narodowo-liberalnych, czyli takich, jak w starej Platformie Obywatelskiej. Są też zwolennicy Korwin-Mikkego, ale i tacy związani z radykalnymi ugrupowaniami, jak Ruch Narodowy czy Kukiz’15. Jest też dużo wyborców PiS-u.

Czy ta różnorodność ma miejsce także w obrębie pojedynczych organizacji?

Tak mi się wydaje. Oczywiście, są także organizacje bardziej jednolite… Ale wydaje mi się kluczowe, że kiedy w czasie wywiadów próbowałam zrozumieć to prawicowe nachylenie członków organizacji paramilitarnych, coraz częściej miałam wrażenie, że ich prawicowość jest w mniejszym stopniu wynikiem upartyjnienia sektora i jego kultury organizacyjnej, a w większym stopniu wynika ze struktury polskiej sceny politycznej, na której kwestie związane z obywatelską obronnością i narodowymi sentymentami nie mają obecnie reprezentacji politycznej poza prawicą. Nic więc dziwnego, że ci ludzie definiują się jako prawica.

W trakcie badań spotkałaś się z wieloma osobami z sektora paramilitarnego. Co było dla ciebie w tych rozmowach najciekawsze?

Sektor paramilitarny wydawał mi się przede wszystkim swego rodzaju światem nieprzedstawionym. Nie ma absolutnie żadnych badań socjologicznych na ten temat. Pewien pracownik MON-u powiedział mi, że ci ludzie istnieją od początku lat 90. i chodzą pod te same pomniki, ale nikt wcześniej nie chciał do nich pójść. Wszyscy dowódcy grup paramilitarnych, z którymi się spotykałam, mówili mi, że jestem pierwszym naukowcem społecznym, który do nich przychodzi. Mimo że to jest bardzo duża grupa ludzi i ważna sfera aktywności obywatelskiej.

Po wybuchu wojny na Ukrainie wszyscy odkryli, że te grupy istnieją. Fenomen stał się od razu ofiarą polaryzacji naszej polityki – jedni byli za, inni przeciw, zero odpowiedzialności za słowo. Idąc w teren, chciałam zrozumieć, co tam się dzieje.

I co tam się dzieje?

W debacie publicznej mieliśmy trzy główne interpretacje. Najbardziej rozpowszechniona głosi, że na rosnącą popularność tych grup wpłynęła Rosja – jest nowa sytuacja geopolityczna, wojna za wschodnią granicą, więc obywatele się organizują.

Czyli szykujemy bojówki, żeby się bronić.

Właśnie tak. Druga popularna interpretacja mówiła, że zjawisko ma związek z oddolnym zwrotem prawicowym i polityką PiS-u. Wielu komentatorów liberalnych wskazywało, że to są bojówki PiS-u i prawicy.

Wojsko Macierewicza. A trzecia interpretacja?

Trzecia interpretacja pojawiła się na prawicowych portalach. Poseł Marian Piłka opublikował na przykład tekst pod tytułem „Naród Wojowników”, w którym stawiał tezę, że to jest przejaw głęboko zakorzenionego toposu Polaka-wojownika, który odradza się wreszcie po okresie PRL-u.

Prawica doszła do władzy i polskość się odradza. A która interpretacja jest prawdziwa?

Wszystkie te interpretacje są częściowo prawdziwe, ale też częściowo błędne. Przykładowo, jeśli chodzi o kwestię polityki rosyjskiej, to trzeba przypomnieć, że te grupy istnieją oficjalnie od 1989 –1990 roku. Wtedy po raz pierwszy został reaktywowany Strzelec, początkowo jako bojówka KPN-u. Co do związku z PiS-em i zwrotem prawicowym, to również nie zgadza się chronologia, a z moich badań wynika, że sektor jest propaństwowy, a nie propartyjny. Z kolei interpretacja kulturowa ma tę wadę, że zamiast spojrzeć na procesy międzynarodowe i ekonomiczne, które mają wpływ na jakieś zjawisko społeczne, pozostajemy na poziomie mitów i w konsekwencji nie jesteśmy w stanie wyjaśnić, co się stało w Polsce.

To co się stało w Polsce?

Historię sektora paramilitarnego najlepiej opowiedzieć poprzez historię dwóch procesów. Pierwszy to neoliberalna transformacja państwa po 1989 roku, a druga to procesy europeizacji, czyli mówiąc najprościej: dołączania do Zachodu.

W III RP mieliśmy do czynienia z demilitaryzacją na dużą skalę. Było to związane z wejściem do NATO i demokratyzacją sił zbrojnych, ale także z wymogami budżetowymi. Brakowało pieniędzy, więc zaczęto ciąć. Armia została zmniejszona, a później zaczęła się era profesjonalizacji. W raporcie NIK-u słusznie zwrócono uwagę, że z wielu miejscowości wycofały się jednostki wojskowe, a nawet tam, gdzie jeszcze zostały, coraz trudniej było zobaczyć człowieka w mundurze. Jednocześnie armia zniknęła więc z widoku społecznego.

Były jednak parady wojskowe, a politycy zawsze lubili pokazywać się na tle armii.

Tyle że malało tradycyjne społeczne znaczenie wojska, które było związane z utrzymywaniem relacji ze społeczeństwem – choćby przez pobór. Co ciekawe, kiedy w 2009 roku zawieszono pobór, MON wydało decyzję o regułach współpracy sił zbrojnych z partnerami społecznymi, która uczyniła społeczeństwo obywatelskie pomocnikiem obronności.

I to był bodziec do rozwoju sektora paramilitarnego, na długo przed rządami PiS-u?

Największy boom na organizacje paramilitarne nastąpił właśnie wtedy.

Największy boom na organizacje paramilitarne nastąpił po zawieszeniu poboru w 2009 roku. | Weronika Grzebalska

Czy można powiedzieć, że to była zamierzona konsekwencja zniesienia poboru?

Raczej nie. Liderzy sektora paramilitarnego, z którymi rozmawiałam, twierdzili, że państwo ani nie przeszkadzało, ani nie pomagało. W ramach ogólnej logiki wycofywania się państwa z pewnych podstawowych usług publicznych, do których należy obronność, powstała pewna próżnia, która została wypełniona. Sektor istniał wcześniej, ale to, czym się stał i czym jest dzisiaj, jest nieodłącznie związane z historią polskiego neoliberalizmu.

A co z pytaniem o dzisiejszą popularność organizacji paramilitarnych?

Drugi boom miał miejsce mniej więcej w czasie wybuchu wojny na Ukrainie w 2014 roku. Niekoniecznie oznacza to, że do organizacji paramilitarnych zgłosiło się wtedy dużo nowych osób. Nastąpił natomiast rodzaj normalizacji tego fenomenu w mediach i debacie publicznej. I wtedy państwo polskie podjęło kroki, żeby sektor uregulować. W MON-ie powołano biuro do spraw proobronnych, które miało się tym zająć.

Zamiast kontynuować tę linię, PiS zaczęło jednak budować Wojska Obrony Terytorialnej, a w legislacji dotyczącej współpracy z organizacjami społecznymi do dzisiaj jest straszny bałagan. Raport NIK-u pokazuje, że nie ma nawet dokładnej definicji tego, czym są organizacje paramilitarne, oraz podstaw prawnych do współpracy z nimi.

Jest taki popularny obraz, że zwolennicy militariów to kryptofaszyści, którzy w weekendy biegają po lasach i fantazjują o wojnie. Jednak twoim zdaniem nie powinniśmy określać grup paramilitarnych jako skrajnie prawicowych.

Odpowiem okrężnie. Wydaje mi się, że są dwa podstawowe problemy, przez które trudno nam badać, rozumieć i rozmawiać o prawicy. Pierwszy to „mury empatii”, czyli rodzaj uprzedzeń i rosnącej polaryzacji społecznej, przez które nie jesteśmy w stanie wyjść poza swoją własną politykę tożsamości i wartości, żeby dostrzec drugiego człowieka i zrozumieć jego motywacje. Można powiedzieć, że wśród bardzo dużej części uczestników debaty publicznej panowało założenie, że grupy paramilitarne to nie jest społeczeństwo obywatelskie, ale wręcz uncivil society, społeczeństwo nieobywatelskie.

Ty także natknęłaś się na „mury empatii”?

To był w ogóle największy problem przy robieniu badań. Jak wiesz, wcześniej zajmowałam się badaniami nad polityką płci w powstaniu warszawskim i Armii Krajowej. W 2013 roku mieliśmy lokalny wybuch globalnej kampanii antygenderowej, o której pisaliście w „Kulturze Liberalnej”, która uczyniła z gender ideologicznego wroga. Kiedy polscy lingwiści uznali słowo gender słowem roku 2013, ja zaczynałam badania. Ta kampania była tak silna, że miała ogromny wpływ na to, z czym stykałam się w terenie.

Dostęp do sektora paramilitarnego jest trudny i wiem, że mój wcześniejszy dorobek stanowił pewien problem, przez który trudno było uzyskać zgodę na rozmowy z jego przedstawicielami. Ludzie od razu wkładają cię do szufladki – z ich perspektywy byłam „lewaczką” czy „szpiegiem drugiej strony”. Natknęłam się na mury empatii, ale chcę też podkreślić, że takie same mury istniały z mojej strony – bo idąc w teren spodziewałam się zobaczyć „męskie” bojówki. A potem trafiłam do organizacji, w której kobiety stanowią 60 procent członków, a jeden z instruktorów jest zadeklarowanym pacyfistą. I to był jeden z impulsów do szukania innych interpretacji.

Idąc w teren, spodziewałam się zobaczyć „męskie” bojówki. A potem trafiłam do organizacji, w której kobiety stanowią 60 procent członków, a jeden z instruktorów jest zadeklarowanym pacyfistą. | Weronika Grzebalska

Powiedziałaś, że w kwestii badania prawicy jest jeszcze drugi problem.

Polscy naukowcy coraz częściej mówią, że wiele z kluczowych pojęć, przy pomocy których badaliśmy społeczeństwo po 1989 roku, miało charakter aspiracyjny. Wywodziły się z kontekstu światowej nauki i nie łapały polskiej rzeczywistości.

Chodzi o to, że nauka kopiowała kategorie popularne na Zachodzie?

Tak, chociaż problem jest głębszy, bo dzisiaj te kategorie nie tłumaczą już nawet Zachodu – także w przypadku Zachodu one były raczej aspiracyjne niż analityczne. Samo pojęcie „społeczeństwa obywatelskiego” jest zbudowane na głęboko normatywnym obrazie tego, co to oznacza „być obywatelem”. W takiej postaci nie opisuje ono dobrze polskiego kontekstu.

Dlaczego?

Po 1989 roku rozumienie społeczeństwa obywatelskiego dominujące w polskiej polityce i naukach społecznych było modelowane na pewnej wersji tradycji liberalnej. Przyjmowano, że społeczeństwo obywatelskie jest trzecim sektorem, który jest niezależny od państwa i w pewnym sensie się od niego odcina. A sektor paramilitarny jest propaństwowy. Drugim założeniem było to, że społeczeństwo obywatelskie jest civil, czyli ma służyć wartościom pokojowego społeczeństwa otwartego. Nacjonalizm, militaryzm i hierarchia do tego nie pasują.

Dlaczego zatem nie jest trafne myśleć o tych grupach w kategoriach skrajnej prawicy?

Przede wszystkim ta kategoria nie pasuje do zjawiska, bo mówimy o fenomenie, który ma bardzo wyraźne cele: wspieranie obronności, służenie państwu. To jest coś innego niż cele stricte polityczne. Wydaje mi się tragedią polskiego życia publicznego, że tej różnicy nie dostrzegamy. W konsekwencji kwestie związane z uczestnictwem obywateli w obronności, sentymenty narodowe, tradycja narodowo-militarna, nie mają za bardzo reprezentacji innej niż prawicowa.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/05/28/konfederacja-bodziony-wybory-europejskie/” txt1=”Czytaj również tekst Jakuba Bodzionego ” txt2=”Czy Konfederacja odbierze PiS-owi większość?” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/05/flickrbodziony-550×366.jpg”]

Uważasz, że ludzi, dla których obronność jest ważna, wpycha się w ramiona prawicy?

Prawica staje się ich jedynym reprezentantem. A przecież Strzelec zaczął się od Piłsudskiego i socjaldemokracji. W tamtych czasach był to projekt lewicowy. Wielu badaczy militaryzmu się ze mną nie zgodzi, ale jestem zdania, że w militaryzmie obywatelskim nie ma nic, co byłoby w swej istocie prawicowe.

Jest taki argument, że kontekst społeczny się zmienia i to, co kiedyś było lewicowe, dzisiaj może być reakcyjne. Kilkaset lat temu władca mógł zarządzić pospolite ruszenie, czego się już dzisiaj nie robi, a później socjaldemokraci i narodowcy mieli partyjne bojówki. Może jest więc tak, że współcześnie mamy demokratyczny parlament i profesjonalną armię, a grupy paramilitarne to w istocie grupy rekonstrukcyjne, które odwołują się do przebrzmiałej tradycji?

Takiemu sposobowi myślenia łatwo ulec, ale zjawisko paramilitaryzmu to tak naprawdę nowy fenomen, który czerpie z przeszłości, jednak ma odmienną funkcję, powstaje w zupełnie innych warunkach geopolitycznych i ekonomicznych. Wzrost znaczenia tego fenomenu jest bardziej związany z procesem zwijania państwa i nowymi zagrożeniami hybrydowymi niż wyłącznie z potrzebą odrodzenia pewnej tradycji. Wydaje mi się, że w tym sensie procesy zachodzące po stronie społeczeństwa obywatelskiego pokazują państwu, gdzie zaistniał pewien brak.

Tradycja narodowo-militarna nie ma reprezentacji innej niż prawicowa. Tymczasem w militaryzmie obywatelskim nie ma nic, co byłoby w swej istocie prawicowe. | Weronika Grzebalska

Proces demilitaryzacji wiąże się z dążeniem do realizacji ideału wiecznego pokoju. Czy powinniśmy go porzucić?

Na waszych łamach w 2014 roku ukazał świetny tekst Marcina Sińczucha o tytule „Młodych Polaków wojsko nie interesuje”. Ciekawy i słuszny, ale również symptomatyczny w kwestii tego, jak myśleliśmy wtedy o militaryzmie w społeczeństwie – jako o czymś, co będzie zanikać wraz z globalnym postępem liberalnej demokracji. Eksperci międzynarodowi także pisali, że społeczeństwa Europy Środkowej, wraz z procesem demokratyzacji, będą zbliżać się do postmilitarnego modelu Europy Zachodniej, w którym sfera militarna ma coraz mniejszy wpływ na sferę społeczną.

Czy w trakcie swoich badań dostrzegłaś w obrębie sektora coś w rodzaju, mówiąc hasłowo, poparcia dla przemocy pozapaństwowej?

Pewnie wiele osób się ze mną nie zgodzi, ale wydaje mi się, że ci ludzie szkolą się do obrony, a nie do agresji. Przemoc imperialistyczna, akcje pacyfikacyjne nie mają tam legitymizacji. Oni chcą bronić swoich domów, swoich rodzin i swoich społeczności.

Wydaje mi się, że polski militaryzm jest tak trudny do analizy, ponieważ sposoby jego rozumienia popularne w kulturze zachodniej nie działają. Podstawowym mitem militarnym w Polsce jest mit narodu oporu, a nie narodu militarnej agresji. Nie stawiamy łuków triumfalnych i nie gloryfikujemy w kulturze wielkich armii dokonujących podboju, ale obywateli-żołnierzy, którzy bronią swoich terenów, kiedy instytucje upadają. Co w historii zdarzało się, niestety, często.

W sektorze paramilitarnym są jednak także nie tylko jednostki, ale i całe oddziały, które mają związki personalne nie tylko partiami prawicowymi, ale często również z organizacjami skrajnymi, takimi jak Falanga. Wydaje mi się, że będziemy wpychać ludzi w ramiona takich organizacji, jeśli będziemy delegitymizować sam odruch, który prowadzi ich do działania.

Co trzeba zrobić?

Nie myślę w kategoriach: „Wspaniale, że strzelają! Każdy kapitał, który tworzy społeczeństwo obywatelskie, jest świetny!”. Nie chcę jednak także oceniać sektora paramilitarnego dobrze albo źle. Chciałabym raczej przesunąć rozmowę na kwestię tego, co rozwój tego sektora mówi nam o polskim państwie, które pozostawiło do wypełnienia pewną lukę w bardzo ważnej sferze, jaką jest obronność. Moim zdaniem kluczowe jest pytanie o to, jak państwo poradzi sobie ze skanalizowaniem tych odruchów.

W jaki sposób państwo powinno się tą kwestią zająć?

W gruncie rzeczy chodziłoby o upaństwowienie tego ruchu społecznego, które przecież od początku było jego celem… Jeśli spojrzymy na wypowiedzi liderów, statuty organizacji, kierunek lobbowania, to zobaczymy, że sektor chciał być jak najbardziej upaństwowiony.

Jeśli sektor chce być upaństwowiony, to dlaczego członkowie grup paramilitarnych nie idą działać do wojska albo służb mundurowych?

Duża część tego sektora to ludzie młodzi – licealiści, studenci. Oni często idą potem do służb mundurowych. Trzeba jednak zrozumieć, że ruchy paramilitarne i ludzie, którzy w nich działają, mają w zasadzie inną koncepcję obywatelstwa niż ta, którą przyjmujemy intuicyjnie. To nie jest liberalna koncepcja, w której zaczynamy od praw obywateli, a nie ich obowiązków wobec państwa, zaś udział w obronności jest coraz rzadziej uważany za element relacji między państwem a obywatelem.

Służba w wojsku nie musi być celem, ponieważ każdy obywatel powinien angażować się w obronność?

Wszyscy moi rozmówcy odwoływali się w wywiadach do 85. artykułu Konstytucji, który mówi, że „obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny”. Uważają, że państwo nie stworzyło możliwości do tego, żeby rzeczywiście tę normę realizować.

Poza młodymi, którzy idą do służb mundurowych, jest więc także część, która chce mieć inną pracę zawodową, założyć rodzinę i nie wiąże swojej przyszłości z wojskiem. Dla nich obronność to nie jest zawód, tylko rodzaj obowiązku obywatelskiego. Oni nie są ani obywatelami, ani żołnierzami, ale obywatelami-żołnierzami. Upaństwowienie sektora mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której tego rodzaju grupy cieszyłyby się mniejszą popularnością.