Łukasz Pawłowski: Czy Amerykanie wciąż są wściekli?

Charlie LeDuff: Oczywiście, że tak. Następne pytanie.

Dlaczego?

Jak to dlaczego? Cały, k…wa, świat jest wściekły: Francja, Niemcy, Wielka Brytania – wszędzie wkurzeni ludzie. A dlaczego Polacy są wściekli? Kiedy byłem ostatnio w Polsce, wielu ludzi mówiło mi, że spodziewają się wojny. Z kim, pytam? Będziecie walczyć sami ze sobą? Nie wierzę w to, bo w gruncie rzeczy kochacie siebie nawzajem. Kochacie swój język, swoją ziemię, pamiętacie, co zrobili wam Rosjanie, co zrobili wam Niemcy. I po tym wszystkim mielibyście zaczynać ze sobą wojnę? Wiesz, jak inaczej rozwiązywać konflikty?

No jak?

Urna wyborcza. To najlepszy wynalazek. Idziemy, głosujemy i niezależnie od wyniku, akceptujemy go. Dostaliśmy Trumpa? Je…ać to, bywało gorzej. W 1968 roku było gorzej – segregacja rasowa, zabójstwa polityków, zabójstwa na ulicach, wojna w Wietnamie. To właśnie staram się przekazać ludziom – uspokójcie się to tylko zwykły burdel na kółkach [ang. shitshow]. Stąd właśnie tytuł książki.

Z twojej książki wynika, że ludzie zagłosowali na Trumpa właśnie dlatego, że byli wściekli, chcieli jakiejś fundamentalnej odmiany. Ale może jest inaczej, może to swego rodzaju reakcja na Obamę, pierwszego czarnoskórego prezydenta? Wynik rasizmu wielu Amerykanów?

Nie wierzę w to. Jedna czwarta białych wyborców Trumpa zagłosowała wcześniej na Obamę! [1] Czy naprawdę chodzi o rasizm, czy to jacyś naziści? Nie, ci ludzie po prostu chcieli, żeby coś się zmieniło. Wielu pomyślało sobie „A ch…j, co mam do stracenia!”. Ale mediom łatwiej wszystkich ich uznać za rasistów, chociaż to są zwykli, przeciętni ludzie, którzy po prostu pragną lepszego życia dla swoich dzieci. Ale tych ludzi nigdy nie zobaczysz w politycznych talk-shows. Nikt o nich nie pisze.

Trump i Obama startowali przeciwko tej samej, ku…a, osobie: Hillary Clinton. Nie dlatego, że jest kobietą, tylko dlatego, że reprezentuje stary, zasiedziały establishment. | Charlie LeDuff

Naprawdę? W amerykańskich mediach nieustannie widzę artykuły o biednych Amerykanach, o zapomnianych przez Boga i ludzi społecznościach, o znikających miastach i miasteczkach. Są artykuły o nierównościach rasowych, o tym, że czarnoskórzy mają dużo większą szansę trafić do więzienia niż biali itd.

Czy ty wiesz z kim rozmawiasz?

Z Charliem LeDuffem.

A gdzie ja kiedyś pracowałem?

W „New York Timesie”.

W „New York Timesie”, ale też w Foxie, pracowałem w mediach prawicowych i liberalnych, i wiem, jak się kręci kiełbasę. Wiesz, że w Stanach Zjednoczonych z rąk policjantów ginie więcej białych niż czarnych? I jasne, czarnoskórych w ogóle jest mniej i mają większą szansę na to, że zginą z rok policji. Ale o białych ofiarach się nie mówi. Dlaczego?

No dlaczego?

To wynik liberalnej kultury, kultury pieniędzy, kultury wschodniego wybrzeża, kultury absolwentów najlepszych uniwersytetów. W oczach członków liberalnej białej elity biały, nawet biedny biały, nadal jest uprzywilejowany. Skąd niby mieliby wiedzieć, jak jest naprawdę, skoro go nie znają i nie rozumieją. Lepiej pisać, że to uzależniony od opioidów leń, jak ten wymyślony Mike z artykułu pewnego nowojorskiego publicysty, o którym piszę w książce.

Czy to znaczy, że w Stanach Zjednoczonych nie ma rasistów? Oczywiście, że są. Jak wszędzie! Ale wielu ludzi, którzy najpierw zagłosowali na czarnego prezydenta, potem zagłosowało na pomarańczowego. To, nawiasem mówiąc, moment, w którym powinieneś się zaśmiać… Obama obiecywał zmianę, ale mu się nie udało. Zrobił dobrą robotę, żadnych większych skandali, ale co z tego? Zresztą przecież oni obaj – i Trump, i Obama – startowali przeciwko tej samej, ku…a, osobie: Hillary Clinton. Nie dlatego, że jest kobietą, tylko dlatego że reprezentuje stary, zasiedziały establishment.

Kiedy się czyta twoją książkę, można sobie zadać pytanie, kto w ogóle chciał głosować na Clinton. A przecież to ona zdobyła znacznie więcej głosów.

Ja nie głosowałem ani na Trumpa, ani na Clinton. Moja żona głosowała na Clinton. Moja mama, bracia, moi znajomi – na Trumpa. Ale przecież ostatecznie wszyscy chcemy tego samego – lepszej przyszłości dla naszych dzieci. Ja też boję się o moje dziecko. Pytanie, czy uda nam się wyjść poza ten burdel na kółkach i zacząć wreszcie coś robić dla naszej przyszłości. Zbilansujmy budżet, zaoszczędźmy pieniądze, spróbujmy uratować planetę. Zacznijmy iść w jakimś kierunku.

Urna wyborcza. To najlepszy wynalazek. Idziemy, głosujemy i niezależnie od wyniku, akceptujemy go. Dostaliśmy Trumpa? Je…ać to, bywało gorzej. W 1968 roku było gorzej – segregacja rasowa, zabójstwa polityków, zabójstwa na ulicach, wojna w Wietnamie. To właśnie staram się przekazać ludziom – uspokójcie się, to tylko zwykły burdel na kółkach. | Charlie LeDuff

A zaczniemy? Po takich książkach jak twoja naprawdę trudno o optymizm.

Demokracja może się uleczyć. Trzeba tylko chcieć. Kilka dekad temu mieliśmy najpierw niewolnictwo, potem segregację – dziś zniknęły. Oczywiście, wciąż żyjemy z ich konsekwencjami, ale umieliśmy pójść do przodu. I to, co mamy dziś, też możemy naprawić.

Jak?

Przez głosowanie. Demokracja jest cierpliwa, bardzo cierpliwa. Jeśli nie wyjdzie teraz, to następnym razem i następnym. Dobro nigdy ostatecznie nie wygra, ale zło też nie. Demokracja to proces. Wiem, że niektórzy mówią: „Życie jest krótkie, nie mamy czasu czekać”. Rozumiem ich, ale co mamy zrobić, zacząć się zabijać?

Może jest źle, ale to nie jest rok 1944 w Warszawie. Wiemy, co się wtedy działo – i chyba nie chcemy tam wrócić. Tylko tyle chcę powiedzieć. Jeśli nie podoba ci się świat dokoła, to zmień swój sposób życia, dokształć się, bądź aktywny. Dlaczego ludzie potrafią powiedzieć, ile goli zdobył w karierze Messi czy Ronaldo, ale nie wiedzą, kto jest ich politycznym reprezentantem?

W demokracji wszyscy jesteśmy równi, wszyscy mamy po jednym głosie, niezależnie od tego, ile mamy pieniędzy. Różnica polega na tym, że przed głosowaniem bogaci ludzie wydają mnóstwo kasy na to, by sprawić, aby inni ludzie zaczęli myśleć tak, jak oni chcą.

Czy amerykańska polityka jest skorumpowana?

Tak, jest.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/06/11/simons-polska-usa-transformacja-solidarnosc/” txt1=”Czytaj również wywiad z Thomasem W. Simonsem, byłym ambasadorem USA w Polsce” txt2=”Polska nie powinna być „amerykańskim lotniskowcem”” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/06/2_Simons-550×367.png”]

Gdyby sądzić tylko po twojej książce, to można dojść do wniosku, że ta korupcja jest absolutnie wszędzie – firmy budowlane dogadujące się z politykami, firmy rozbiórkowe dogadujące się z politykami, firmy farmaceutyczne dogadujące się z politykami. Wszyscy biorą?

Mamy dobre prawa i instytucje, które mają przeciwdziałać korupcji. Ale ludzie, którzy zajmują pozycje władzy, nieustannie próbują je obejść, bo są skorumpowani. Kultura zaczęła promować korupcję – wszędzie słyszysz, że po prostu musisz zarobić mnóstwo pieniędzy. Korupcji pomagają też duże kompetencje rządu, który rozdaje kontrakty. Wybiera wygranych i przegranych, pojawia się korupcja. Firmy zgłaszają się po subsydia rządowe, obiecując, że stworzą miejsca pracy. Jak to, k…wa, możliwe w kapitalizmie? Jeśli nie umiesz stworzyć produktu, który na siebie zarobi, to po prostu go nie produkuj. W Detroit stawia się nowe wieżowce, na które nas nie stać, a władze pomagają miliarderom budować stadiony, których nie potrzebujemy. Ostatnio Fiat-Chrysler dostał od lokalnych władz w Detroit 250 milionów dolarów na zbudowanie fabryki . 250 milionów!

W zamian zapewne obiecali, że stworzą miejsca pracy.

Ale żeby stworzyli te miejsca pracy, musimy im dać pieniądze. To po pierwsze. Po drugie, mają stworzyć 5 tysięcy miejsc pracy. Nawet jeśli to prawda, to potrzeba będzie 25 lat, żeby z podatków płaconych przez pracowników zwróciły się pieniądze, które dostał Fiat-Chrysler. Za 25 lat tej fabryki już dawno nie będzie! Poza tym te firmy już dostały miliardy dolarów wsparcia w 2008 roku. To wtedy wybuchł kryzys. Dziś mamy rok 2019, a one wciąż potrzebują pieniędzy?

Opioidy zabijają w Stanach Zjednoczonych dziesiątki tysięcy ludzi rocznie. Jak to, k…wa, możliwe, że są dziś legalne? Nie były legalne 20 lat temu. Nie można było po prostu pójść do apteki i ich kupić, można je było przyjmować tylko w szpitalu pod nadzorem lekarza. A dziś ludzie od nich umierają. | Charlie LeDuff

W książce piszesz też o innych miejscach, o granicy z Meksykiem, o walkach policji z demonstrantami w Ferguson, o związkach zawodowych w Alabamie. Fascynująca jest też opowieść o Dakocie Północnej. W tym stanie trwa obecnie boom na wydobycie ropy z łupków, co sprawia, że ciągną tam z całych Stanów tłumy ludzi. Piszesz: „Krążyły plotki, że można tu nieźle zarobić, ponoć niektórzy wyciągali sto koła rocznie. Brali wszystkich jak leci, no to nazjeżdżało się tu rozmaitych zawodników z całego kraju”. Infrastruktura nie nadąża za rosnącym popytem, więc ceny za pokój w podłym motelu idą w setki dolarów, ale co gorsza – praca okazuje się nie tylko ciężka, ale też niepewna. Wielu ludzi kończy więc bez pracy i bez pieniędzy.

I potem spotykasz gościa, który jest ci gotowy obciągnąć za 20 dolarów, bo nie ma pieniędzy na benzynę, a musi spać w samochodzie przy włączonym silniku, bo inaczej zamarznie.

To wszystko przypomina dziewiętnastowieczną gorączkę złota. Jakby nie było żadnych reguł.

Bo nie ma.

I co się dzieje z tymi ludźmi?

Nie wiem. Trochę popracują, czasem bankrutują i wyjeżdżają. Gdzie tu amerykański sen? Rząd ma zapewnić bezpieczeństwo i uczciwe warunki gry. Ale tego nie robi. Opioidy zabijają w Stanach Zjednoczonych dziesiątki tysięcy ludzi rocznie [2]. Jak to, k…wa, możliwe, że są dziś legalne? Nie były legalne 20 lat temu. Nie można było po prostu pójść do apteki i ich kupić, można je było przyjmować tylko w szpitalu pod nadzorem lekarza. A dziś ludzie od nich umierają.

Wiesz, centra niektórych wielkich miast wyglądają w Stanach imponująco. Ale kiedy tylko wyjedziesz z centrum Chicago, z dala od wieżowców, zobaczysz, jak zrujnowana jest prowincja. Wasza prowincja w Polsce – przynajmniej sądząc po tym, co miałem okazję zobaczyć, wygląda lepiej niż u nas. Budynki są zniszczone, wszędzie leżą śmieci, ludzie noszą broń, ale są biedni. Tak wygląda też Detroit, tak wygląda Memphis, tak wygląda Ferguson.

No i gdzie w tym wszystkim nadzieja?

Kiedy byłem w Warszawie, przejeżdżałem obok amerykańskiej ambasady, przed którą stała kolejka ludzi. Potem jechaliśmy koło ambasady rosyjskiej, przed którą nie było nikogo. To było niesamowite. Napisałem na Twitterze: „Mimo wszystkich naszych problemów, a tych mamy wiele, pamiętajcie: nasz kraj to wspaniałe miejsce – wzór do naśladowania – a to wszystko dzięki wam”.

Przypisy:

[1] To prawda w przypadku białych wyborców bez wyższego wykształcenia. W tej grupie tylko 74 procent wyborców Obamy cztery lata później zagłosowało na Clinton.

[2] Najnowsze dane mówią, że na skutek przedawkowania opioidów umiera w Stanach Zjednoczonych około 25 tysięcy ludzi rocznie.