Łukasz Pawłowski: Przyjechał pan do Polski rok po pamiętnym czwartym czerwca 1989 roku. Mija 30. rocznica od tego wydarzenia. Patrzy pan dziś na Polskę i co widzi?

Thomas W. Simons: Widzę Polskę na nowym etapie rozwoju. Francuski filozof Charles Péguy mówił, że naturalny postęp polega na przejściu od mistyki do polityki. Sądzę, że w Polsce dokonała się taka zmiana. To stwarza inną atmosferę, pojawiają się rozczarowanie, frustracja i zdecydowanie więcej konfliktów niż w latach 1990–1993. I to mimo że to były najtrudniejsze lata transformacji. Z pewnością nie ma dziś tej radosnej ekscytacji, która towarzyszyła początkowym działaniom, kiedy Polacy wreszcie mogli wziąć odpowiedzialność za własny los. Wraz z odbudowywaniem gospodarki nastąpiło też przejście do normalnej polityki.

Normalnej? Zdaniem wielu osób w Polsce jest dokładnie odwrotnie – obecnie żyjemy w czasach, kiedy polityka stała się nienormalna, dysfunkcjonalna i szkodliwa. A konflikt polityczny dawno wyszedł poza „normalne” ramy.

Przybyłem do tego kraju w momencie, kiedy Wałęsa ogłaszał swoją kandydaturę na prezydenta i rozpoczynała się „wojna na górze”. Wielu ludzi w „Solidarności”, ale także Amerykanie, w tym mój poprzednik John Davis – wspaniały ambasador, blisko związany z „Solidarnością” – obawiało się, że rozpad „Solidarności” może doprowadzić do czegoś strasznego.

Wydaje mi się, że polska historia sprawia, że Polacy są bardzo przywiązani do jedności. Boicie się, że bez jedności może wydarzyć się coś złego – to uczucie unosi się w powietrzu także dzisiaj. W moim kraju i w wielu innych podziały są traktowane jako coś normalnego. Tymczasem w Polsce historia wciąż ma wpływ na teraźniejszość. Byłoby lepiej, gdyby Polacy postrzegali rywalizację w ramach ustalonych zasad za coś normalnego i korzystnego dla kraju, bo moim zdaniem tak najpewniej jest.

Myślę, że odnosi się pan do książki Jarosława Kuisza „Koniec pokoleń podległości” o wpływie polskiej historii na dzisiejszą politykę oraz strachu przed tym, że konflikt polityczny może doszczętnie zniszczyć kraj. Czy pan także uważa, że my, w Polsce, wciąż boimy się, jeśli nie będziemy zgodni, Polska znów straci niepodległość?

Może niekoniecznie utraci niepodległość – to jest największy strach, biorąc pod uwagę wasze doświadczenie historyczne – ale że stanie się coś strasznego. Właśnie skończyłem czytać książkę Kuisza i myślę, że ma rację. Sposób myślenia, który panował w czasach, gdy nie byliście niepodlegli, wciąż wywiera wpływ i to niekorzystny.

Po raz pierwszy pracowałem w Polsce w latach 1968–1971, czyli również dość niespokojnych czasach i już wtedy zauważyłem, że polską polityką rządzi moralizm.

Co pan ma na myśli?

Wówczas ludzie nie szukali skutecznego lidera, ale dobrego człowieka, kogoś, kto jest szczery i komu dobro publiczne leży na sercu. Nie byli zainteresowani tym, czy ten ktoś ma program. Pamiętam Moczara, mówiono mu: „Mietku, nie masz programu”, na co on odpowiadał: „Dam sobie radę i bez programu”.

Polacy nie przejmują się za bardzo normalnym, funkcjonalnym podejściem do systemu politycznego, chcą „dobrych ludzi”. W demokracji taka postawa rodzi problemy, ale jest pozostałością po poprzednim systemie.

Polska historia sprawia, że Polacy są bardzo przywiązani do jedności. Boicie się, że bez jedności może wydarzyć się coś złego – to uczucie unosi się w powietrzu także dzisiaj. W moim kraju i w wielu innych podziały są traktowane jako coś normalnego. | Thomas W. Simons

Czyli narracje mówiące, że polityka to starcie dobra ze złem – faktycznie wszechobecne w polskim życiu politycznym – to pozostałość po epoce PRL, która przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu naszego systemu politycznego? Powinniśmy podejmować decyzje polityczne na podstawie innych kryteriów?

Musimy być bardzo ostrożni, ponieważ ten moralizm pomógł wyzwolić wasze państwo i był jednym z głównych motorów napędzających „Solidarność”. Ale coś, co sprawiło, że jesteście wolni teraz staje się przeszkodą do właściwego z niej korzystania, ponieważ utrudnia kompromisy. Sprawia, że ludzie wolą być w opozycji, niż wziąć odpowiedzialność za rządzenie. O wiele łatwiej jest krytykować rząd, tak jak to było za czasów komunizmu, niż wymyślić, co chcemy zrobić teraz. Takie odnoszę wrażenie.

Powiedział pan, że widzi pan na polskiej scenie politycznej dużo resentymentu, rozczarowania. Rozczarowania czym?

Wielkie marzenie z 1989 roku mówiło, że po tym, jak Polacy jako zjednoczony naród wyzwolili się, wszystko będzie dobrze – dużo wtedy było entuzjazmu i optymizmu. Rozczarowanie musiało przyjść, kiedy pojawiły się realne problemy wynikające z rządzenia, które z konieczności musiały doprowadzić do rozbicia jedności, z czym wielu ludzi miało problem, mieli poczucie, że coś stracili. Polska prawica na początku lat 90. też była dużo słabsza i odrodziła się dopiero później. To także był naturalny proces.

Pytanie za milion dolarów: co z tym zrobić? Powiedział pan, że to naturalny proces zmiany w polityce, a nie coś niezwykłego, co należy odwrócić. Ale te konflikty oraz wpływy ruchów prawicowych narastają również w innych krajach.

Jeśli chcecie dowodu, że Polska dołączyła do nowoczesnego świata, to fakt, że Polska ma dziś takie same problemy co USA, Francja czy Austria, jest takim dowodem. Polska staje przed takimi samymi problemami jak mój kraj: co zrobić z ludźmi, którzy czują, że zostali w tyle?

Kiedy wyjeżdżaliśmy z żoną z Polski w kwietniu 1993 roku, sondaże pokazywały, że na pytanie, jak im się żyje i jak będzie się żyło, jedna trzecia Polaków opowiadała, że żyje im się lepiej, jedna trzecia powiedziała, że jeśli sprawy będą się rozwijać w tym kierunku, to ich życie będzie lepsze, a jedna trzecia powiedziała, że żyje im się gorzej i raczej się nie poprawi. Pomyślałem sobie, że jeśli wyzwanie polega na tym, że dwie trzecie Polaków muszą zająć się tą jedną trzecią, to Polska jest w dobrej kondycji. Problem polega na tym, że te dwie trzecie nie zajęły się tą częścią, a w systemie demokratycznym jedna trzecia społeczeństwa, która głosuje, to bardzo dużo.

Mamy podobny problem w moim kraju – nie wszystkie grupy społeczne korzystają na rozwoju. I oni właśnie głosują na Trumpa, który wygrał różnicą 70 tysięcy głosów w trzech stanach, gdzie sektor przemysłowy upadł. Wydaje mi się, że to jest podstawa wszystkich problemów w dojrzałych demokracjach, za jaką uważam Polskę.

Gospodarka?

Gospodarka i jej wpływ na społeczeństwo w danej kulturze politycznej. A w Polsce ta kultura jest pesymistyczna, Polacy zakładają najgorsze. Stany Zjednoczone to optymistyczna kultura polityczna, czasami aż za bardzo, bierzemy niektóre rzeczy za pewnik, którego nie można stracić.

Powiedział pan, że to powód do optymizmu, że Polska doświadcza tych samych problemów co reszta świata. Ja, zgodnie z pana opinią o polskiej kulturze, patrzę bardziej pesymistycznie. Czytałem niedawno artykuł, który mówił, że sukces obecnego rządu jest wynikiem zakończonej transformacji ustrojowej. Że przed ostatnie 30 lat Polakom mówiono: owszem, idzie nam nieźle, ale musimy ciągle doganiać państwa zachodnie. Trzeba ograniczyć konsumpcję, być cierpliwym, póki tam nie dojdziemy. Obecny rząd mówi: dosyć, już tam jesteśmy. Slogan PiS-u w kampanii w wyborach do europarlamentu mówił: „Masz prawo do europejskiego poziomu życia”. Problem polega na tym, że my państw zachodnich wcale nie dogoniliśmy, a więc ten koniec transformacji jest przedwczesny.

To dobra polityka. Nie jest prawdą, że Polska jest już na europejskim poziomie i powinna się cieszyć podobnym standardem życia bez żadnych dalszych reform, ale to dobra polityka. Życie pokaże jednak sprzeczności między obietnicami a rzeczywistością. Tak długo, jak macie system demokratyczny i rządy prawa, Polacy mogą te sprzeczności rozwiązać sami.

A czy ciągle panuje u nas demokracja? Nie brakuje opinii, że już zniknęła, albo że – zgodnie z zapowiedziami Jarosława Kaczyńskiego – wkrótce będziemy mieli w Warszawie Budapeszt.

Ja w to nie wierzę. Wydaje mi się, że Polska jest inna. W Stanach Zjednoczonych uczestniczę w konferencjach naukowych na temat państw Europy Środkowej i Wschodniej, na których pełno jest węgierskich naukowców szukających pracy w Stanach. Oni już się poddali. Polacy tacy nie są, ciągle jesteście w stanie zmobilizować milion kobiet z czarnymi parasolkami, by się przeciwstawić. Istnieje żywy, aktywny ruch oporu, który być może spędza za dużo czasu, walcząc między sobą, ale mimo to jest w stanie utrzymać kluczowe elementy systemu, jaki stworzono po roku 1989.

Moralizm pomógł wyzwolić wasze państwo i był jednym z głównych motorów napędzających „Solidarność”. Ale coś, co sprawiło, że jesteście wolni, teraz staje się przeszkodą do właściwego z niej korzystania, ponieważ utrudnia kompromisy. | Thomas W. Simons

Był pan ambasadorem USA w Polsce w czasach najciemniejszej godziny polskiej transformacji, która dziś jest przedmiotem żywych sporów między lewicą a prawicą, młodymi i starymi… Starsze pokolenie postrzega ją jako bezapelacyjny sukces, młodsze częściej twierdzi, że popełniono błędy, które dziś trzeba naprawić. Czy jako ambasador dostrzegał pan już wówczas te sygnały niezadowolenia? Mówił pan przecież o poczuciu jedności i parcia naprzód.

Jedność była być może sztuczna, była funkcją wielkiego wyzwania, z jakim Polska musiała się zmierzyć. Polska musiała się wyzwolić i stworzyć wolne, silne, demokratyczne państwo. Myślę, że ekscytacja wynikająca z tego wyzwania, stworzyła pewien rodzaj jedności, który na dłuższą metę był nie do utrzymania. Byłem tutaj w czasie czterech ogólnopolskich wyborów i za każdym razem urzędujący rząd tracił władzę. Ale jednocześnie każdy nowo powołany rząd kontynuował programy reform, ponieważ nie było żadnej innej alternatywy. Od tego czasu toczy się dyskusja na temat tego, co powinniście byli zrobić inaczej i to wprowadza podziały. W tamtym czasie klasy robotnicze, które w sojuszu z inteligencją rozpoczęły tę rewolucję, cierpiały najbardziej…

Ale wciąż ją popierały.

Bo tak nienawidzili komunistów. Wydaje mi się, że resentyment pojawił się później.

Co zaskakujące, fala oporu przyszła w czasie, kiedy Polska całkiem dobrze radziła ekonomicznie, bezrobocie spadało, pensje rosły, system opieki społecznej powoli się rozrastał. W Stanach również opór nie pojawił się w 2008 roku, ale osiem lat później.

Na lekcjach historii uczono mnie, że rewolucje zdarzają się, nie gdy rzeczy mają się najgorzej, ale kiedy zmieniają się na lepsze.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/06/11/applebaum-wywiad-fort-trump-polska/” txt1=”Czytaj również wywiad z Anne Applebaum” txt2=”Zaufać Trumpowi? To wręcz niezwykle głupie” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/06/3_Applebaum-550×367.png”]

Ale niewystarczająco szybko.

Możemy to zauważyć wszędzie na świecie. W Rosji odwołania do jawnego nacjonalizmu, z których korzysta Putin, pojawiły się nie w latach 90., kiedy Rosja była na dnie, ale po roku 2000, kiedy rosyjska gospodarka zaczęła sobie radzić lepiej.

Porozmawiajmy więc chwilę o Rosji. Czy to nadal poważne zagrożenie dla Europy lub szerzej – Zachodu, czy nie? Barack Obama mówił, że Rosja nie może w znaczący sposób osłabić Stanów Zjednoczonych, bo sama jest zbyt słaba. I dodawał, że „rosyjska gospodarka nie produkuje nic, co ktokolwiek chciałby kupić”, poza ropą, gazem i bronią. Senator John McCain mówił, że Rosja to w gruncie rzeczy tylko wielka stacja benzynowa.

Nie powinni byli tak mówić. Rosja to potężny kraj dysponujący dużymi zasobami. Myślę, że są słabsi, niż byli, ale Putin to zdolny polityk, który dobrze rozgrywa swoją partię, mimo że karty, które ma w ręku, nie są szczególnie mocne.

Nie sądzę, żeby Rosja stanowiła zagrożenie, chyba że znajdziemy się w sytuacji, gdzie wszystko obraca się wokół wrogów z zagranicy. Bo kiedy brakuje jednoczącej ideologii komunizmu, władza używa nacjonalizmu jako substytutu do zjednoczenia Rosjan. Zagrożenie polega na tym, że obwinianie innych za własne problemy przyjmie agresywną formę.

Błędne koło. Im biedniejsza Rosja, tym bardziej agresywna jej polityka, która prowadzi do dalszej izolacji i pogarszania sytuacji gospodarczej. Jak wyjść z tego błędnego koła?

Wydaje mi się, że Rosja może wrócić na dobrą drogę. Gospodarcza katastrofa nie musi być jej przeznaczeniem.

Pod obecnym przywództwem?

Tak. Rosja utrzymuje się na powierzchni, mimo całkiem poważnych sankcji. Powoli wzrasta liczba urodzeń, gospodarka jest bardziej optymistycznie nastawiona. Byliśmy w Rosji z rodziną na mistrzostwach świata w piłce nożnej i byliśmy pod wielkim wrażeniem postępu.

Prawda, istnieją duże obszary Rosji, gdzie sytuacja nie wygląda najlepiej. Ale wydaje mi się, że czekanie na katastrofę gospodarczą w Rosji byłoby błędem.

Jakie jest obecnie podejście Stanów Zjednoczonych do Rosji, bo to dla mnie zagadka. Kongres, Departament Stanu, Pentagon robią jedno, opowiadając się za twardą postawą wobec Moskwy, a prezydent i jego administracja wydają się robić coś zupełnie innego. Czy w tym jest jakiś sens?

Zamieszanie jest rzeczywiście poważne i to nie tylko w stosunku do Rosji. To odbicie ogólnego zamieszania w amerykańskiej polityce. Nie mamy spójnej strategii, ale wydaje mi się, że uniknęliśmy pokusy przyjęcia postawy jednoznacznie prorosyjskiej. Takie obawy mogły wywoływać niektóre wypowiedzi prezydenta. Mogło się wydawać, że wszystkie winy Rosji zostaną wybaczone, a Ameryka skupi się na systematycznej współpracy z Rosją. Tak się nie stało.

Obecnie niebezpieczeństwo polega na tym, że dawne zagrożenie radzieckie zostanie zastąpione zagrożeniem rosyjskim. I to byłoby błędem, bo to nie jest ten sam kraj. Musimy znaleźć drogę pomiędzy tymi skrajnościami.

Myślę, że kroki, które obecnie podejmujemy, w tym umieszczając nasze zasoby wojskowe [ang. military assets] we Wschodniej Europie, są rozsądne. Nie sądzę jednak, żebyśmy znaleźli rozwiązanie polityczne, które byłoby stabilne na dłuższą metę.

To kolejny paradoks, o którym chciałem porozmawiać. Z jednej strony słyszymy na przykład od kanclerz Merkel, że na Stanach nie można już polegać, a Europa musi robić więcej, żeby bronić się sama. A z drugiej strony niewykluczone, że Amerykanie przyślą do Europy Środkowej więcej żołnierzy.

To wcale nie znaczy, że można na nas polegać.

Ale pytanie brzmi, czy Ameryka jest wciąż zainteresowana Europą i podtrzymywaniem relacji transatlantyckich? Bo i w tej kwestii mamy zamieszanie.

Zamieszanie pozostanie [śmiech]. W tym momencie jesteśmy nieprzewidywalni. Myślę, że komukolwiek byłoby trudno polegać na stabilnej spójności amerykańskiej polityki w jakiejkolwiek kwestii. Polityka jest zbyt zagmatwana.

W Polsce istnieją dwie główne wizje relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Jedna mówi, że musimy utrzymywać dobre relacje z Ameryką poprzez silną pozycję w Unii Europejskiej. Druga mówi, że przyszłość Unii jest niepewna, więc Polska powinna stać się amerykańskim lotniskowcem w Europie.

Uważam, że druga opcja byłaby okropnym błędem. Dziś nie można polegać na nikim! Trzeba żyć w niepewności. Najlepszą szansą dla Polski na kształtowanie niepodległej przyszłości w świecie jest sojusz z Europą. Bycie amerykańskim „lotniskowcem” jest skazane na porażkę, ponieważ nie sądzę, byśmy byli w stanie utrzymać taki rodzaj relacji z Polską.

Podobnie jest z pomysłem stworzenia pod przewodnictwem Polski koalicji państw od Morza Bałtyckiego do Czarnego. Tego już próbowano i skończyło się porażką, bo ta koncepcja zakłada wrogą postawę zarówno wobec Niemiec, jak i Rosji.

Mówi pan o tym, że dziś nikt nie jest przewidywalny. Ale już od czasów Baracka Obamy i jego słynnego „zwrotu ku Azji” niektórzy Europejczycy czują się porzuceni. Słusznie czy należy ten stan rzeczy po prostu zaakceptować?

To kontrowersyjne w samych Stanach Zjednoczonych i może się zmienić. Myślę, że w interesie USA jest przekonywanie, że nasza pozycja w świecie zależy od sojuszy, szczególnie tych z Europą i Japonią. Nie sądzę, że kompletnie oddaliśmy przywództwo i wydaje mi się, że możemy je częściowo odbudować. Na pewno nie wrócimy do pozycji z czasów zimnej wojny, gdzie w bipolarnym świecie Stany przewodziły jednej ze stron, ale przynajmniej po części możemy naszą pozycję odzyskać. Wizja Trumpa, Ameryki przeciwko wszystkim, jest skazana na porażkę.

Stary podział na Wschód–Zachód już nie jest wystarczający. Polska ma te same problemy co my. | Thomas W. Simons

A nie obawia się pan konsekwencji, które nie będą już mogły zostać odwrócone? Dajmy za przykład politykę wobec Iranu. Jest też konflikt z Chinami, przepychanki z Meksykiem, obawy przed nowymi taryfami celnymi wobec Unii Europejskiej. Gdzie to wszystko prowadzi?

Sądzę, że doprowadzi do serii „przygód militarnych” [ang. military adventures], na które nas nie stać.

„Przygody militarne” to eufemizm?

Nie do końca. Próbowaliśmy interwencji militarnych wielokrotnie i skutki okazywały się rozczarowujące.
Naprawdę sądzi pan, że amerykańskie władze mogłyby spróbować interwencji wojskowej w Iranie?
Jeśli będą wystarczające głupie. Nie sądzę, że to zrobią, ale mogłyby.

Co byłoby…

Katastrofą. Odizolowałoby to Amerykę i zrujnowało resztę zasobów przywódczych, jakie jeszcze mamy.
Rozmawialiśmy o wschodzie i zachodzie Europy. Czy uważa pan, że to ciągle użyteczny podział? Niektórzy mówią, że dziś to inne podziały są ważniejsze: Północ–Południe, strefa euro i reszta UE, kraje Schengen.

Myślę, że to prawda. Stary podział na Wschód i Zachód już nie jest wystarczający. Polska ma te same problemy co my.

Ostatni sondaż dla Europejskiej Rady Stosunków Międzynarodowych pokazuje, że wielu Europejczyków boi się rozpadu Unii w ciągu następnych 10–20 lat. W Polsce takiego zdania było 58 procent ankietowanych.

Ten strach nie jest nienaturalny, a podsyca go brexit. Ale pewnie niedługo odkryjemy, że Unia z inteligentnym przywództwem jest mądrzejsza i bardziej odporna, niż ludzie sądzą.

Mówiło się kiedyś, że Polska była kiedyś wzorem transformacji ustrojowej i modelem do naśladowania, a teraz jest często uznawana za chorego człowieka Europy, jedno ze źródeł problemów Unii, obok Węgier.

To ciągle wzór. Kraj, który podwoił swój PKB w 30 lat, to fantastyczny sukces. A problemy, z którymi Polska się teraz zmaga, mogą być trudniejsze, ale to i tak lepsze problemy, niż mieliście kiedyś.