Tomasz Sawczuk: Wierzy pan, że dostanie emeryturę?

Piotr Arak: Tak się składa, że biorę udział w badaniach dotyczących przyszłości ZUS-u, w związku z tym raz na jakiś czas odpowiadam na pytanie o to, jaka będzie jego sytuacja w przyszłości.

TS: I jak pan odpowiada?

Uważam, że będę dostawał świadczenie emerytalne. Myślę, że wszyscy Polacy będą je dostawać, podobnie jak wszyscy Europejczycy. To, o co będziemy się kłócić, to jego wysokość i warunki, które uprawniają do jego otrzymywania. Tak dzieje się w państwach rozwiniętych, od kiedy istnieją systemy emerytalne.

TS: Kto się będzie kłócił?

To jest kwestia polityczna. Będzie o tym decydowała większość, którą w danym momencie stać na coś albo ma inne potrzeby.

TS: To znaczy, że system emerytalny będzie się ciągle zmieniał?

W każdym kraju europejskim system emerytalny ulegał zmianie częściej, niż nam się wydaje – mniej więcej raz na dwa lata. To mit, że jesteśmy jedynym krajem, który przechodzi pod tym względem duże zmiany, choć jest faktem, że w związku ze zmianami demograficznymi modyfikacji będzie jeszcze więcej.

W Czechach zaczęto w 2013 roku wprowadzać system częściowo prywatnych emerytur, a po dwóch latach zapadła decyzja, żeby się z niego wycofać, bo okazało się, że się nie opłaca i niewielu Czechów chce korzystać z takiej formy oszczędzania. Jak w każdej dziedzinie życia regulowanej przez państwo – w praktyce potrzebne są korekty.

TS: Czyli myśl, że powinniśmy mieć stabilny system emerytalny, jest błędna?

Nie. Ale w każdym kraju, wraz z procesem rozwoju gospodarczego, pojawiają się bardzo podobne wyzwania i te same problemy – ilość zasobów jest ograniczona i pozostaje pytanie, jak je rozdysponować.

Norwegia była w latach 50. XX wieku bardzo biednym krajem. Kiedy wprowadzono tam wiek emerytalny, najpierw wynosił on 70 lat. Kiedy kraj się wzbogacił, wiek emerytalny obniżono, aby więcej ludzi mogło z niego korzystać, bo państwo i obywateli było na to stać. Następnie zaczęto wprowadzać zachęty finansowe, by Norwedzy pracowali dłużej niż do 62. roku życia, kiedy mogą przejść na emeryturę. Ponadto, są kraje, które podnosiły i znowu obniżały wiek emerytalny w ciągu ostatnich siedmiu dekad. Są to między innymi Włochy, Francja, Nowa Zelandia, Dania czy Turcja.

W każdym kraju europejskim system emerytalny ulegał zmianie częściej, niż nam się wydaje – mniej więcej raz na dwa lata. To mit, że jesteśmy jedynym krajem, który przechodzi pod tym względem duże zmiany. | Piotr Arak

Łukasz Pawłowski: W Polsce zdecydowaliśmy o stopniowym podnoszeniu wieku emerytalnego do 67 lat dla obu płci, żeby po kilku latach z powrotem go obniżyć – do 65 lat dla mężczyzn i 60 lat dla kobiet. Czy to znaczy, że wcześniej byliśmy biedni, a teraz jesteśmy bogaci?

Trochę tak jest, bo ściągalność składek jest większa, a szara strefa w gospodarce mniejsza. U nas dochodzi jeszcze ten problem, że nie zainwestowano w odpowiednią komunikację w kwestii podniesienia wieku emerytalnego. Jeżeli ponad 80 procent ludzi jest przeciwko jakiemuś rozwiązaniu – a tak było w tym przypadku – to trzeba zakasać rękawy i spróbować przekonać społeczeństwo, że reforma jest potrzebna, aby ograniczyć wydatki państwa. A jeżeli tego nie zrobimy, to jest bardzo duże prawdopodobieństwo, że polegniemy na takiej zmianie.

ŁP: Jednak rzeczywistości się nie oszuka. Żyjemy dłużej, więc przy niskim wieku emerytalnym musimy w stosunkowo krótkim czasie odłożyć składki na długą emeryturę. Nie da się.

Trzeba się będzie nad tymi kwestiami zastanowić w najbliższej przyszłości. Niektórzy mówią o tym, że wiek emerytalny w ogóle przestanie istnieć, a może to inne wskaźniki, takie jak staż pracy, będą uprawniały do przejścia na emeryturę w państwach rozwiniętych.

Czeka nas także reforma systemów emerytalnych w ramach Unii Europejskiej, bo kiedy mówimy o przyszłości systemu emerytalnego w Polsce, to zapominamy o tym, że są inne kraje, bardziej dotknięte zmianami społecznymi– drenażem umysłów, pracowników i populacji – niż my. To między innymi Rumunia, Litwa czy Bułgaria. Minister finansów Rumunii zwrócił ostatnio uwagę na potrzebę wprowadzenia rekompensaty za to, że państwa Europy Zachodniej korzystały z pracy osób z naszej części Europy, a my zostaliśmy z problemem w postaci wypłacalności systemu emerytalnego. Wydaje mi się, że ta debata w niedalekiej przyszłości powróci.

ŁP: A ile pan ma lat?

32.

ŁP: Ekonomista z naszego pokolenia Jakub Sawulski twierdzi, że zostaliśmy oszukani na obniżce wieku emerytalnego. Poniesiemy duże koszty tej zmiany, a nasze emerytury będą bardzo niskie w porównaniu z dotychczasowymi. A mimo to siedzieliśmy cicho. Dlaczego?

Każdy młody człowiek, który ma nawet bardzo liberalne poglądy gospodarcze, ma też babcię i ojca i wie, jak trudny jest rynek pracy dla osób 50+. To rodzi pewną wrażliwość społeczną. Dlatego brak protestów mnie nie dziwi.

TS: Czy uważa pan w takim razie, że obniżenie wieku emerytalnego jest w porządku z punktu widzenia solidarności międzypokoleniowej?

Większy problem jest gdzie indziej. Chodzi o to, co się stało po 1999 roku, kiedy wprowadzono emerytury w systemie zdefiniowanej składki, a nie zdefiniowanego świadczenia, co było ogromną zmianą – a mimo to w komunikacji ze społeczeństwem skupiono się tylko na pobocznej kwestii, jaką było utworzenie OFE.

Wprowadziliśmy 20 lat temu indywidualne konta emerytalne, a do dzisiaj nie nauczyliśmy się z nich do końca korzystać. I potem raz na jakiś czas osoby publiczne wrzucają na Facebooka pytanie o to, jak to jest, że tyle lat pracują, a dostaną taką niską emeryturę. Nawet one nie rozumieją, że trzeba płacić składki na ubezpieczenie społeczne, żeby wypracować emeryturę, a nie, jak niektórzy artyści, korzystać z form zatrudnienia, które ograniczają oskładkowanie i opodatkowanie.

Wprowadziliśmy 20 lat temu indywidualne konta emerytalne, a do dzisiaj nie nauczyliśmy się z nich do końca korzystać. | Piotr Arak

ŁP: Teraz OFE decyzją rządu odchodzą w przeszłość. Z kolei od 1 lipca stopniowo zaczną działać Pracownicze Plany Kapitałowe (PPK). Czy ten drugi i ostateczny rozbiór OFE to dobry krok?

Neutralny. Nic nie zmienia.

TS: Niczego nie psuje ani nie rozwiązuje problemów?

Możliwe, że system emerytalny stanie się bardziej przejrzysty. Rozbiór OFE, czyli przeniesienie części obligacji do ZUS-u w 2014 roku, żeby zredukować poziom zadłużenia publicznego, wprowadził wśród ludzi poczucie chaosu.

TS: Wtedy PiS miało taki spot: „Sprawdźmy konta emerytalne, bo możliwe, że już je opróżnili”. Teraz rząd wieńczy dzieło.

Unikam takich wielkich słów, bo to nie jest rola analityka. Ale minister finansów i wicepremier Jacek Rostowski mówił o raku na systemie emerytalnym albo nazywał część tego systemu beczką bez dna. Podważyło to w oczach obywateli zaufanie do systemu, skoro tak wysoko postawiona osoba mówi w ten sposób o instrumentach rynkowych.

ŁP: Wielu ekonomistów krytykowało konstrukcję OFE, choćby z powodu wysokich prowizji pobieranych przez instytucje finansowe.

Ale nie można mówić takim językiem o jedynym instrumencie finansowym, z którym ma kontakt zwykły obywatel.

Bardzo żałuję, że korekta w systemie emerytalnym nie została dokonana znacznie wcześniej. Można było w odpowiednim czasie zredukować składkę i zracjonalizować strategię inwestycyjną, a system OFE mógłby wówczas istnieć. Teraz doszło do sytuacji, w której mieliśmy bardzo dziwny system emerytalny i trzeba to było uporządkować.

TS: Czy ludzie mają powód, żeby zaufać idei Pracowniczych Planów Kapitałowych?

Moim zdaniem program PPK wzbudza zaufanie, bo nie jest do końca elementem systemu emerytalnego.

ŁP: To czym jest?

Jest to system długoterminowego oszczędzania o najwyższej możliwej stopie zwrotu na rynku. Dostajemy tu dopłatę od państwa i pracodawcy. Jego quasi-powszechny charakter umożliwia zgromadzenie kapitału i zwiększenie stopy oszczędności w Polsce. Na poziomie makroekonomicznym jest to bardzo dobrze zaprojektowany system, wzorowany na dobrych przykładach zagranicznych i wykorzystujący dorobek ekonomii behawioralnej.

ŁP: Jeśli chodzi o pieniądze uzbierane dotąd w OFE, mogą one trafić albo na rynkowe Indywidualne Konto Emerytalne, albo na indywidualne konto w ZUS-ie.

Z wyjątkiem uzasadnienia do ustawy o OFE i ubezpieczeniach społecznych z 1999 roku, nigdzie nie było napisane, że środki zebrane w funduszach to środki prywatne. Trybunał Konstytucyjny, jakikolwiek by nie był i ktokolwiek by o tym nie decydował, zawsze uznałby, że to są środki publiczne, pochodzące ze składek na ubezpieczenie społeczne.

Rozwiązanie, według którego możemy „sprywatyzować” te środki, przenosząc je do IKE, ma więc oddać jakąś sprawiedliwość dziejową ludziom, którzy poczuli, że część pieniędzy uzbieranych przez nich w OFE została im „zabrana”, gdy zostały przeniesione z jednego instrumentu publicznego (OFE) do drugiego (ZUS-u).

TS: I teraz już nie będzie można powiedzieć, że te pieniądze zostały „zabrane”, bo jeśli trafią do ZUS-u, to z naszej własnej woli?

Jest to inteligentnie rozpisana na lata zmiana, a także o wiele lepiej komunikowana.

TS: Szef Polskiego Funduszu Rozwoju Paweł Borys mówi, że „to, co robi Morawiecki wprowadzając PPK, to druga najważniejsza w ostatnim 30-leciu reforma systemu emerytalnego w Polsce”. Jeśli spojrzeć na 20 lat od wprowadzenia OFE, to czy można powiedzieć, że system emerytalny w Polsce idzie w dobrym kierunku?

Wydaje się, że jako państwo wypełniamy obecnie to, co w 1999 roku było najistotniejszą częścią reformy emerytalnej – zamiast tworzyć quasi-prywatne elementy systemu, którymi były OFE, wreszcie realizujemy w pełni ideę systemu zdefiniowanej składki, w którym każdy otrzyma taką emeryturę, na jaką odłoży środki.

Wypełniamy obecnie to, co w 1999 roku było najistotniejszą częścią reformy emerytalnej – realizujemy w pełni ideę systemu zdefiniowanej składki, w którym każdy otrzyma taką emeryturę, na jaką odłoży środki. | Piotr Arak

TS: Czyli pana zdaniem to jest lepiej zrealizowana pierwotna idea reformy rządu Buzka?

Rząd AWS–UW miał rację, że trzeba zbudować nowy system emerytalny, ale dopiero teraz budowany jest prawdziwy trzeci filar, oparty na prywatnym kapitale przekazywanym do PPK. Taki system przypomina nowoczesne rozwiązania systemów długoterminowego oszczędzania w Nowej Zelandii czy Kanadzie.

Co więcej, to jest bardzo dobry moment, żeby zacząć to robić. Cieszę się, że reforma wchodzi w życie w okresie dynamicznego wzrostu płac. Dzięki temu wprowadzenie PPK będzie relatywnie mało odczuwalne. Dzisiaj na dobrą sprawę powstaje w Polsce nowy system emerytalny z kluczową rolą państwa i dodatkiem rynku.

[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/06/25/oreziak-ofe-ppk-emerytury-prywatyzacja/” txt1=”Przeczytaj również rozmowę z prof. Leokadią Oręziak” txt2=”Prywatyzacja emerytur kończy się katastrofą” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/06/IMG_1363-550×367.jpg”]

TS: Czy są jeszcze jakieś ważne rzeczy, które trzeba zrobić w systemie emerytalnym, czy to jest gotowy produkt?

Nazewnictwo. Jest Indywidualne Konto Zabezpieczenia Emerytalnego i Indywidualne Konto Emerytalne, mamy także indywidualne konto emerytalne w ZUS, na którym gromadzone są nasze składki. Do tego dochodzi PPK i nadal istniejące Pracownicze Programy Emerytalne. Gdybym się tym nie zajmował od kilku lat, to nie byłbym w stanie poradzić sobie z tymi wszystkimi skrótami i nazwami. Chodzi o to, aby przeciętny obywatel mógł z łatwością zrozumieć, jak ten system działa.

Trzeba to także tłumaczyć. ZUS już wykonał dużo pracy, jeżeli chodzi o informowanie o wysokości świadczeń, ale może zrobić jeszcze więcej. Musimy wyjaśniać, czym jest wiek emerytalny, ile pieniędzy będziemy mieli oszczędzone w zależności od stażu pracy, jak długo będziemy żyli w zdrowiu. To pomoże Polakom myśleć o indywidualnym planie życia po osiągnięciu wieku emerytalnego – tak robią od lat Skandynawowie.

ŁP: Wszystko to brzmi pięknie, ale w tym pokoju są przynajmniej dwa słonie. Po pierwsze, przychodzi kampania wyborcza i rząd decyduje jednorazowo przekazać emerytom trzynastkę. Jest to absurdalne z punktu widzenia budowania przekonania, że trzeba odkładać, bo przecież zawsze można liczyć na kogoś, kto lekką ręką przekaże 10 miliardów złotych na ekstra dodatek.

Pamiętajmy jednak, że dzisiejsi emeryci oszczędzali w innym systemie emerytalnym i przechodzili na emeryturę w innym wieku. Sytuacja osób, które przeszły na wcześniejsze emerytury albo odczuły na sobie konsekwencje restrukturyzacji gospodarki w latach 90. i były wypraszane z rynku pracy, nie jest dobra. Znaczna część z tych osób nie mogła uzbierać wystarczającej wysokości kapitału, aby móc liczyć na sensowną emeryturę.

ŁP: „Trzynastkę” otrzymali wszyscy, a spora grupa naszych emerytów jest w stosunkowo dobrej sytuacji finansowej.

Problem polega na tym, że w polityce społecznej, w ramach sprawiedliwego podziału dóbr, trzeba zważyć koszty i korzyści. Czasami prościej jest, przy mniejszym zaangażowaniu aparatu biurokratycznego, wprowadzać świadczenia powszechne, które dostają wszyscy, a nie wybrana grupa społeczna.

ŁP. Druga kwestia to przywileje emerytalne – rolników, żołnierzy, górników itd. To nie jest rzecz do zmiany?

Jeśli chodzi o rolników czy służby mundurowe, to pytanie jest związane z kwestią warunków ich pracy. Natomiast co do górników, kwestia ta powróci w kontekście problemu sprawiedliwej transformacji energetycznej. Uważam, że to będzie wyzwanie dla całego regionu. Trzeba będzie umożliwić transfer do innych sektorów gospodarki osobom, które w wieku 50 lat będą odchodziły z górnictwa. Ale górnictwo to nie są tylko górnicy, ale też szereg usług dla tego sektora. Chodzi więc o los kilkukrotnie większej grupy osób niż tylko pracowników zatrudnionych bezpośrednio w górnictwie.

ŁP: Rozumiem, ale przywileje mają tylko górnicy…

Z transformacją w górnictwie nie poradził sobie w prosty sposób żaden rząd europejski. Nauczeni nienajlepszymi doświadczeniami Niemców czy Brytyjczyków, będziemy na spokojnie próbowali zająć się tą sprawą. Pod tym względem jestem optymistą, bo związki zawodowe na Śląsku wiedzą, że sektor ten będzie się drastycznie zmieniać.