Łukasz Pawłowski: Od pierwszego lipca można składać wnioski w programie Rodzina 500 Plus na pierwsze dziecko. Jeśli Koalicja Obywatelska wygra wybory, co stanie się z tym programem?
Andrzej Rzońca: Może mi się to nie podobać, ale przewodniczący Schetyna zapowiedział, że program 500 Plus zostanie utrzymany.
ŁP: W obecnej formie?
Nie ja będę o tym decydować. Niemniej, życzyłbym sobie, żeby go poprawiono.
ŁP: Co to znaczy?
Eksperci wielokrotnie ostrzegali, że pieniądze z programu 500 Plus, wypłacane również rodzinom, w których porzuca się pracę i w efekcie nikt nie pracuje, to recepta na trwałą i dziedziczoną biedę. Jeśli chcemy nie tylko złagodzić materialną dotkliwość biedy, ale również wyciągać z niej ludzi, musimy zachęcać ich do aktywności, a nie wypychać z rynku pracy.
ŁP: A 500 Plus wypycha?
Przy aktualnej konstrukcji – gdy wsparcie otrzymują również rodziny, w których dorośli porzucają pracę i nikt nie pracuje – tak. Ale ten program nie musi mieć takiego efektu, może działać aktywizująco, jeśli wprowadzono by warunek, że nie można tak postępować. Wówczas osoby, które dzisiaj porzucają pracę, zaczęłyby jej poszukiwać. Po to, by mieć dochód zarówno z pracy, jak i z tytułu 500 Plus.
Zanim 500 Plus weszło w życie, pojawiła się analiza teoretyczna, która pokazywała, jakie skutki w średnim okresie dla zatrudnienia kobiet będzie miał ten zasiłek. Z symulacji wynikało, że w średnim okresie ćwierć miliona kobiet przestanie pracować. Rok później pojawiła się analiza empiryczna, potwierdzająca, że 100 tysięcy kobiet zrezygnowało z pracy przez program 500 Plus.
W maju pojawiły się również najnowsze dane GUS-u na temat ubóstwa. Skrajne ubóstwo zaczęło w Polsce rosnąć, szczególnie tam, gdzie pracy jest najmniej. Drastycznie rośnie wśród osób z wykształceniem podstawowym i na wsiach, a spada jedynie w dużych miastach, a więc tam, gdzie o pracę najłatwiej. Jeśli zaś przeanalizujemy dane pod kątem źródeł dochodów, zauważymy, że największy wzrost skrajnego ubóstwa ma miejsce wśród rodzin, w których nikt nie pracuje, a rodzina utrzymuje się ze świadczeń innych niż renta i emerytura.
Zanim 500 Plus weszło w życie, pojawiła się analiza teoretyczna, która pokazywała, jakie skutki w średnim okresie dla zatrudnienia kobiet będzie miał ten zasiłek. Z symulacji wynikało, że w średnim okresie ćwierć miliona kobiet przestanie pracować. Rok później pojawiła się analiza empiryczna, potwierdzająca, że 100 tysięcy kobiet zrezygnowało z pracy przez program 500 Plus. | Andrzej Rzońca
ŁP: To może po prostu należałoby z programu 500 Plus zrezygnować?
Chciałbym, żeby państwo pomagało przede wszystkim tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy, bo nie są zdolni do pracy, ze względu na wiek albo niepełnosprawność. Jeśli ktoś jest zdolny do pracy, to państwo najbardziej mu pomoże, wciągając go na rynek pracy. To najlepszy sposób, by zredukować biedę. Praca ma nie tylko wymiar materialny, ma znacznie większą wartość, pozwala ludziom uwierzyć w siebie, poczuć, że są potrzebni innym. W życiu dorosłego człowieka, poza rodziną, trudno wskazać większą wartość niż praca. Dla mnie to jest największa frajda. Jak nie zajmuję się dziećmi, to pracuję. Ewentualnie jeszcze gram w piłkę. [śmiech]
ŁP: Nie chce pan wypłacać świadczenia osobom porzucającym pracę. Jak konkretnie miałoby to wyglądać?
Jeżeli się pracuje, to taka osoba jest zarejestrowana na przykład w ZUS-ie.
ŁP: Sprawdźmy to na konkretnym przykładzie. Składam wniosek w programie 500 Plus i dostaję pieniądze. Co musi się stać, żebym stracił świadczenie?
Musiałby pan zwolnić się z pracy i nie zatrudnić w innym miejscu, jak również nie zarejestrować się jako bezrobotny.
ŁP: W jakimś okresie, na przykład po roku?
Tak, oczywiście. Trzeba dać człowiekowi czas, żeby mógł znaleźć nową pracę w przypadku zwolnienia lub żeby mógł zarejestrować się jako bezrobotny. Jest również rzeczą oczywistą, że matka na urlopie macierzyńskim czy wychowawczym powinna otrzymywać to świadczenie, bo korzysta z praw pracowniczych. Chodzi o to, żeby ludzie byli aktywni. Istnieje definicja aktywności zawodowej – i jeśli ktoś spełnia kryterium bycia aktywnym, to wsparcie powinien dostać. Powinien też je otrzymać, jeśli nie jest zdolny do pracy.
ŁP: A co stanie się, jeśli w rodzinie jedna osoba – na przykład moja żona – zrezygnuje z pracy po tym jak dostaniemy 500 Plus?
Kluczowe jest, żeby w rodzinie co najmniej jedna osoba pracowała. Nie może być tak, że w rodzinie nikt nie pracuje i nikt nie szuka pracy, choć oboje rodzice są zdolni do pracy. Polacy są co do tego wyjątkowo zgodni. Także wśród wyborców PiS-u dominuje pogląd, że rodziny, w których porzuca się pracę, nie powinny żyć – bez żadnych warunków i bezterminowo – na koszt innych rodzin.
ŁP: Czy to rzeczywiście powszechny problem?
Jest to problem, którym trzeba się zająć, nawet jeśli dotyczyłby tylko dziesiątek, a nie setek tysięcy ludzi, ponieważ ci ludzie są skazywani na trwałą biedę. Nawet jeśli dzięki zasiłkom staje się ona dla nich mniej materialnie dotkliwa, to dane GUS-u pokazują, że dla wielu rodzin wciąż oznacza życie w dramatycznych warunkach. Skrajne ubóstwo to funkcjonowanie przy dochodzie poniżej minimum egzystencji. Nawet, gdyby ten problem dotyczył jednej osoby, należałoby próbować go rozwiązać.
Chciałbym, żeby państwo pomagało przede wszystkim tym, którzy najbardziej potrzebują pomocy, bo nie są zdolni do pracy, ze względu na wiek albo niepełnosprawność. Jeśli ktoś jest zdolny do pracy, to państwo najbardziej mu pomoże, wciągając go na rynek pracy. | Andrzej Rzońca
Ignacy Klimont: Co jednak chce pan zrobić, by odebranie świadczeń ludziom bez pracy nie wykluczyło ich wtórnie? Stracą wówczas ważne źródło dochodu.
Po pierwsze, tacy ludzie muszą być otoczeni opieką pomocy społecznej, ale nie w formie bezwarunkowego zasiłku, ale działań zapewniających im byt, a jednocześnie nakierowanych na włączenie ich do społeczeństwa. Po drugie, odzyskają oni świadczenie 500 Plus, gdy zaczną szukać pracy. To już będzie aktywizujące. Po trzecie, Platforma Obywatelska przedstawiła program „Niższe podatki, wyższa płaca”. Podnosi on opłacalność pracy, zwiększając dochody na rękę szczególnie wśród osób o najniższych zarobkach, czyli grupy najbardziej podatnej na dezaktywizację. Obniży on efektywne obciążenia PIT-em i składkami ZUS od takiej pracy ponad dwukrotnie – do poziomu z takich krajów, jak Australia, Irlandia, czy Szwajcaria.
IK: Jak dokładnie ma wyglądać ten program? We wcześniejszych wypowiedziach przedstawiał go pan w kontrze do programu „PIT dla młodych”, który wprowadziło Prawo i Sprawiedliwość.
Program opiera się na dwóch filarach. Pierwszy to obniżenie PIT-u i składek na ZUS do maksymalnie 35 procent dochodów. Aktualnie jest to powyżej 40 procent, a niedługo może przekroczyć nawet 50 procent, jeśli zniesiony zostanie limit podstawy składek emerytalno-rentownych. Z tego filaru skorzystają wszyscy, niezależnie od zarobków, o ile tylko pracują na umowie o pracę.
Drugim filarem programu jest premia za aktywność, która zwiększy dochody na rękę znacznej części pracujących, około połowy. Premia za aktywność trafi do osób zarabiających nie więcej, niż dwukrotność płacy minimalnej, czyli w warunkach bieżącego roku do 4500 złotych brutto. Jeżeli ktoś zarabia płacę minimalną, jego premia za aktywność wyniesie 500 złotych. Łącznie z obniżeniem klina płacowego, czyli sumy PIT-u i ZUS-u, zaoszczędzi 614 złotych. Jego płaca na rękę w praktyce zrówna się z płacą brutto. W przypadku osób lepiej zarabiających, premia za aktywność będzie się zmniejszała. Jeżeli płaca wzrośnie o 1 procent ponad płacę minimalną, premia zmniejszy się o 1 procent. Przy wysokości płacy minimalnej z br. oznacza to, że jeśli wynagrodzenie wzrośnie o 4,5 złotego, to premia zmniejszy się o złotówkę.
ŁP: Czy program nie będzie zachęcał pracodawcy do płacenia mniej, bo przecież państwo się dorzuci?
Właśnie nie. Żaden pracownik nie zgodzi się na transakcję, by otrzymać 4,5 zł mniej od pracodawcy, a w zamian od państwa dostać złotówkę. Bodźce do płacenia pod stołem spadną również dlatego, że suma PIT-u i ZUS-u będzie dużo niższa niż dzisiaj.
Jest jeszcze jeden bezpiecznik. W ramach reformy podatków, chcemy nagradzać wzrost firm. Jeśli firma będzie rosła, jej stawka podatku dochodowego będzie niższa. Wzrost firmy oceniać będziemy, mierząc, jak rośnie w firmie suma zysków i funduszu płac. Jeżeli firma zwiększy fundusz płac i nie zrobi tego kosztem obniżenia zysków, zostanie nagrodzona niższą stawką podatku dochodowego.
ŁP: Jeżeli będzie generować większe zyski, przy tym samym funduszu płac, to także?
Tak, również.
ŁP: Taki system nie zachęca do podnoszenia płac…
Przeciwnie, nie tylko skokowo podniesie wynagrodzenia na rękę w momencie jego wprowadzenia, ale i będzie sprzyjać wzrostowi płac w następnych latach i to z dwóch powodów. Po pierwsze, te firmy, w których płace rosną najszybciej, ale bez podcinania zysków, czyli szans rozwojowych, będą wspierane podatkowo. Po drugie, upowszechni się najbardziej stabilna forma zatrudnienia, czyli praca na etat, która stwarza możliwości podnoszenia kwalifikacji.
Chcemy zupełnie zmienić filozofię obecnej polityki podatkowo-składkowej. Dzisiaj na rynku pracy w najcięższym położeniu są najsłabiej zarabiający, państwo w ogóle się o nich nie troszczy. Jeżeli spojrzymy na oskładkowanie i podatek dochodowy od niskich płac, to w tym obszarze wyraźnie negatywnie odróżniamy się od większości krajów wysokorozwiniętych. Tylko w dwóch krajach OECD ciężary te są wyższe niż u nas. Dzięki programowi „Niższe podatki, wyższa płaca” tylko w 4 krajach OECD – ale w żadnym z Europy – będą one niższe.
ŁP: Czy pan przyznaje, że de facto mamy regresywny system podatkowy?
Taki jest fakt, a nie mam w zwyczaju polemizować z faktami. Państwo nie wspiera najsłabszych pracowników, a powinno.
PiS przedstawia się jako partia patriotyczna, choć wprowadziła rozwiązanie porównywalne do użycia po raz pierwszy liberum veto.| Andrzej Rzońca
ŁP: Jeżeli jednak wyznaczycie górny limit składek i podatku na 35 procent, zyskają na tym najlepiej zarabiający.
To jest różnica między PiS-em a opozycją. Prawo i Sprawiedliwość chce wprowadzić większą progresję poprzez jeszcze mocniejsze dokręcenie śruby podatkowo-składkowej najlepiej zarabiającym, wypychając dobrze płatne miejsca pracy do samozatrudnienia lub za granicę. Bo przecież w korporacjach jest określony budżet i jeżeli firma nie jest w stanie się w nim zmieścić, to tnie dobrze płatne miejsca pracy, które są przenoszone za granicę lub wypychane na samozatrudnienie. Trzeba z tym skończyć. PiS chce wprowadzić większą progresję, opodatkowując najwyższe płace. Tymczasem, likwidacja części najlepszych miejsc pracy w niczym nie pomoże słabiej zarabiającym. Opozycja mówi więc: nie tędy droga!
IK: Jaka jest inna droga?
Skupmy się na umowach o pracę. Opozycja chce promować tę formę zatrudniania, ponieważ jest ona najbardziej stabilna. Opłaca się wówczas, zarówno pracownikowi, jak i firmie, inwestować w podnoszenie kwalifikacji, a te z kolei sprzyjają podwyżkom wynagrodzeń. Program „Niższe podatki, wyższa płaca” upowszechni umowy o pracę. Zaczną się one podatkowo opłacać. Płacę minimalną będą de facto obciążać tylko składki po stronie pracodawcy, a więc ciężar prawie dwukrotnie niższy niż suma PIT i ZUS od umowy zlecenia opiewającej na podobną kwotę.
Wrócę jednak do ogólnej filozofii. Dzisiaj najsłabiej zarabiający są bardzo wysoko opodatkowani i oskładkowani. A jest to ten rodzaj pracy, który jest najbardziej wrażliwy na wysokość podatków. Oczywiście, nie każdy wysoko zarabiający wykonuje satysfakcjonującą pracę. Ale większość osób, które mają dużą satysfakcję ze swojej pracy, również dobrze zarabia. Mogę się złościć, że płacę wysokie podatki, ale pracować będę dokładnie tyle samo, niezależnie od ich wysokości, ponieważ czerpię satysfakcję z mojej pracy. Najbardziej wrażliwa na opodatkowanie jest ta praca, która nie daje satysfakcji. Siłą rzeczy, taka praca najczęściej wiąże się z niskim zarobkami. Oczywiście, osoby mało zarabiające mogą czerpać satysfakcję z wykonywanego zawodu, ale praca słabo opłacana daje naturalnie mniej radości.
IK: Ale co z takiego założenia wynika?
Trzeba wspierać najsłabszych pracowników, jednak nie kosztem najlepszych miejsc pracy. Jednocześnie opozycja planuje wprowadzić do systemu podatkowego premię za wzrost dla firm. Chce wspierać te firmy, które się rozwijają. To one dają największe szanse na to, by ludzie mieli coraz lepsze miejsca pracy, a do budżetu płynęło coraz więcej pieniędzy na ważne cele, realizowane przez państwo.
ŁP: Obecnie polskie firmy się nie rozwijają?
Jeśli porównamy strukturę firmy w Polsce i Unii Europejskiej, to okazuje się, że przypominamy kraje południowej Europy. Jedynie w Grecji odsetek pracujących w firmach zatrudniających powyżej dziewięciu osób jest niższy niż u nas. W Polsce najgorzej jest być średnią firmą. Mali przedsiębiorcy są często poza radarami aparatu skarbowego, a zarazem władza jest do nich najmniej nieprzychylnie nastawiona, bo boi się utraty dużej liczby głosów. Z kolei największe firmy mają i lepszych prawników niż władza, i potrafią się z nią „dogadać”, bo przecież potrzebuje ona spektakularnych sukcesów do propagandowego wykorzystania w telewizji publicznej. Cała opresja aparatu skarbowego i państwa spada na firmy średnie. Jest to w efekcie jedyna grupa firm, których w Polsce ubywa. Część średnich staje się duża, ale wielu małych nie chce stać się średnimi, wiedząc, czym to grozi. Tymczasem bez rozwijającego się sektora średnich firm nigdy nie dołączymy do krajów najbogatszych, bo to on zapewnia siłę tamtym gospodarkom.
IK: Na Forum Programowym Koalicji Obywatelskiej Grzegorz Schetyna zapowiedział, że trzynasta emerytura będzie wypłacana co roku. Jak PO zamierza zmieścić to w budżecie?
Jeśli chodzi o finanse publiczne, to dużą zasługą poprzedniego rządu PO–PSL było wprowadzenie stabilizującej reguły wydatkowej. Skutecznie zmusza ona do poszukiwania oszczędności, nawet obecną władzę. Oczywiście, PiS skąpi przede wszystkim tam, gdzie nie oszczędzał poprzedni rząd. Nie powstają nowe autostrady. Od ponad dwóch lat nie został oddany do użytku ani kilometr. Czegoś takiego nie było od wejścia Polski do Unii Europejskiej! Gdyby PiS chciało wydawać taki sam odsetek PKB, jaki był wydawany na drogi za rządów PO–PSL, to musiałoby wydać w tym roku o sześć miliardów więcej, niż planuje, to jest o ponad jedną czwartą. Skąpi również na edukacji dzieci. Pensje nauczycieli, które wzrosły za rządów PO powyżej średniej krajowej, teraz spadły głęboko poniżej średniej.
ŁP: Chce pan powiedzieć, że rząd PO będzie wydawać więcej na te wszystkie dziedziny i jeszcze wypłaci trzynastą emeryturę?
Jeżeli chodzi o trzynastą emeryturę, to istotną rzeczą, o której mówi przewodniczący Schetyna, jest wpisanie tego projektu w generalną filozofię opozycji, czyli twierdzenie, że praca musi się opłacać. W odniesieniu do dodatku dla emerytów oznacza to, że nie powinien on być taki sam dla wszystkich, a uzależniony od stażu pracy. Im dłużej ktoś pracował, tym wyższa powinna być trzynasta emerytura. W ten sposób ona również stanie się elementem aktywizacji.
Znaleźliśmy się w pułapce. PiS, obniżając wiek emerytalny, sprawiło, że sprawdzona i najskuteczniejsza metoda złagodzenia skutków fatalnej demografii dla rynku pracy przestała być dostępna.
Jeśli chodzi o trzynastą emeryturę, to istotną rzeczą jest wpisanie tego projektu w generalną filozofię opozycji, czyli twierdzenie, że praca musi się opłacać. W odniesieniu do dodatku dla emerytów oznacza to, że nie powinien on być taki sam dla wszystkich, a uzależniony od stażu pracy. Im dłużej ktoś pracował, tym wyższa powinna być trzynasta emerytura. | Andrzej Rzońca
ŁP: Czyli Platforma nie podniesie wieku emerytalnego?
Nie, ponieważ byłoby to podniesienie jedynie na czas rządów PO.
ŁP: Nie rozumiem.
W Polsce nie da się trwale podnieść wieku emerytalnego, ponieważ istnieje partia gotowa zawsze go obniżyć. W Europie nikt przed PiS-em nie odpowiedział w podobny sposób na starzenie się społeczeństwa. Później na podobny krok, choć z zastrzeżeniem, że robią to tylko czasowo, zdecydowali się jedynie populiści z Włoch – kraju, który jesteśmy w stanie przegonić pod względem dochodu na mieszkańca w ciągu dziesięciu lat, mimo że na początku lat 90. był on tam wyższy niż przeciętnie w Europie Zachodniej. I PiS przedstawia się jako partia patriotyczna, choć wprowadziła rozwiązanie porównywalne do użycia po raz pierwszy liberum veto. Po użyciu liberum veto w 1652 roku Polska nie upadła jeszcze przez wiele lat, ale była to zmiana, która zaważyła na losie kraju.
ŁP: Obniżka wieku emerytalnego doprowadzi Polskę do upadku, jak kiedyś liberum veto? Co Platforma chce z tym zrobić?
Musimy zachęcić Polaków do dłuższej aktywności. Znaleźliśmy szereg rozwiązań, które były wprowadzane w różnych miejscach, żeby stworzyć pewien substytut podnoszenia wieku emerytalnego. Jest to chociażby powiązanie trzynastej emerytury ze stażem pracy. Innym substytutem jest nasz projekt zwalniający osoby, które osiągną wiek emerytalny, ale nie przejdą na emeryturę, ze składek na ubezpieczenie społeczne. A także ich pracodawców, jeżeli połową oszczędności podzielą się z pracownikiem.
Jaki to będzie miało skutek? Płaca na rękę osoby, która osiąga wiek emerytalny, skokowo wzrośnie, zaś koszt zatrudnienia takiej osoby przez pracodawcę spadnie. Pojawi się więc silna zachęta pieniężna do pozostania na rynku pracy i nie pobierania emerytury. Podobne rozwiązanie wprowadziła Austria, chociaż nie jest ono tam aż tak radykalne – zwolnienie dotyczy połowy składek, a nie całości. Ale z tej racji, że jesteśmy wyjątkowym krajem, który nie podnosi wieku emerytalnego, a go obniża, musimy szukać bardziej radykalnych rozwiązań, które przekonają Polaków do dłuższej aktywności.
ŁP: A jak Polacy nie dadzą się przekonać?
Jeśli to się nie uda, czeka nas dramatyczna przyszłość. Za dwie dekady liczba emerytów przypadających na pracującego będzie dwa razy wyższa niż dzisiaj. Oznacza to albo o połowę niższe emerytury, albo dwa razy wyższe składki emerytalne. Co jest pana zdaniem bardziej realne?
ŁP: Niższe emerytury?
Właśnie nie. Jeśli tak znacznie wzrośnie liczba wyborców utrzymujących się z emerytur, to przecież ci ludzie nie zgodzą się na o połowę niższe świadczenia. A składka emerytalna to już dzisiaj prawie 20 procent pensji. Gdy sama składka emerytalna wzrośnie do 40 procent, kto będzie chciał tutaj legalnie pracować? Dlatego obniżenie wieku emerytalnego to bomba z opóźnionym zapłonem.
