Łukasz Pawłowski: Dlaczego Donald Trump przyjeżdża do Polski już po raz drugi w ciągu dwóch lat? Tak bardzo nas lubi, a może jesteśmy dla USA tak ważni?
Yascha Mounk: Są oczywiście dobre powody, dla których Stany Zjednoczone powinny mieć obecnie dobre relacje z Polską, choćby ze względu na istotność Polski w trwającym konflikcie z Rosją…
Ale?
Ale, niestety, nie sądzę, by sympatia Trumpa do Polski miała z tym cokolwiek wspólnego.
Dlaczego więc Trump lubi Polskę?
Trump lubi Polskę, bo podoba mu się polski rząd. A polski rząd podoba mu się, tak jak podobają mu się prezydent Egiptu czy prezydent Filipin.
Czyli?
Lubi ludzi, których celem jest niszczenie podstawowych instytucji liberalnej demokracji.
To nie jedyne możliwe wyjaśnienie.
Jak to możliwe, że Trump zaskakująco dobrze dogaduje się z politykami takimi jak Władimir Putin, Kim Dzong Un, Rodrigo Duterte czy generał as-Sisi? Te postacie nie mają ze sobą nic wspólnego, poza tym, że są dyktatorami albo dążą do ustanowienia dyktatury. Dlaczego, z drugiej strony, nie dogaduje się z Justinem Trudeau, Angelą Merkel czy Emmanuelem Macronem? Znów, ci politycy to bardzo różne osobowości. Ale wszyscy stają w obronie wartości liberalno-demokratycznych.
I to Trumpowi tak przeszkadza?
Trump też chciałby móc robić to, co mu się podoba – tak jak dyktatorzy w innych państwach. To najprostsze wyjaśnienie. Pan sądzi, że zbyt proste?
A może chodzi o wspólnotę interesów? Wiemy, że Stany Zjednoczone chcą sprzedać Polakom swój sprzęt wojskowy, wiemy, że polskie władze są zainteresowane kupnem gazu skroplonego z USA. Z drugiej jednak strony, Polska to nie jest specjalnie duży rynek.
Trump, wbrew temu, co mówi, nie jest specjalnie dobrym negocjatorem [ang. deal maker], ale myśli w kategoriach robienia interesów. Sądzę, że perspektywa ugrania czegoś dla Stanów Zjednoczonych częściowo tłumaczy jego wizytę w Warszawie. Ale to nie jest zasadniczy powód, dla którego ma bardzo przyjazny stosunek do Polski, a bardzo krytyczny wobec, na przykład, Francji.
Jaki jest „zasadniczy powód”?
Działania polskiego rządu pasują do jego idei obrony tradycjonalistycznego, chrześcijańskiego, białego Zachodu przed imigracją, multikulturalizmem, islamem. I postrzega Kaczyńskiego jako sojusznika w tym przedsięwzięciu, podobnie jak Salviniego czy Orbána.
Trump lubi Polskę, bo podoba mu się polski rząd. A polski rząd podoba mu się, tak jak podobają mu się prezydent Egiptu czy prezydent Filipin. Lubi ludzi, których celem jest niszczenie podstawowych instytucji liberalnej demokracji. | Yascha Mounk
Czy Trump ma duże szanse na reelekcję?
O jego zbliżającym się upadku mówiono, jeszcze zanim został wybrany. Potem nie tylko wygrał wybory, ale nie odszedł z urzędu, jak przewidywali niektórzy. Krzywdy nie zrobił mu nawet raport Roberta Muellera [raport specjalnego prokuratora i byłego szefa FBI dot. ewentualnych związków członków sztabu Trumpa z rosyjskimi władzami – przyp. red.]. Trzyma się w siodle całkiem mocno.
I nadaje ton amerykańskiej prawicy?
Uderzający jest stopień, w jakim udało mu się narzucić swoje ideologiczne predylekcje całej Partii Republikańskiej i szeroko rozumianej administracji. W pierwszym roku prezydentury w administracji panował chaos. Wybuchały konflikty między bardziej tradycyjnymi republikanami a trumpowskimi lojalistami. Te spory jednak w dużej mierze zostały zakończone. A wiele stanowisk, które długi czas pozostawały nieobsadzone, obecnie jest zajętych. W rezultacie, w dziedzinach od handlu, przez imigrację, po regulacje środowiskowe Trump wprowadza bardzo istotne zmiany w zarządzaniu krajem.
A zatem ma szanse na reelekcję?
To wciąż otwarta sprawa. Oczywiście, można sobie wyobrazić wiele scenariuszy, w których to demokraci zdecydowanie wygrywają. Ja jednak sądzę, że na tym etapie to Trump ma nieco większe szanse na zwycięstwo niż przegraną.
[promobox_publikacja link=”https://kulturaliberalna.pl/wydawnictwo/” txt1=”Premiera książki już 4 września” txt2=”<strong>Yascha Mounk</strong><br>Lud kontra demokracja<br><br>To wnikliwa analiza przyczyn obecnego wzrostu populistycznego nacjonalizmu i demokratycznych wyzwań. Jeśli nigdy dotąd nie słyszeliście o Yaschy Mounku, na pewno usłyszycie o nim w przyszłości.<br><strong>Francis Fukuyama</strong><br><br>Cena promocyjna:” txt3=”39 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/Yascha_Mounk_Lud_kontra_demokracja_okladka-529×750-1-423×600.jpg”]
W jaki sposób Trump zmienia to, jak zarządza się krajem?
Jedną z dziedzin jest handel. W pierwszym roku jego prezydentury toczyła się wewnątrz administracji walka między tak zwanymi globalistami a trumpowskimi populistami. Ostatecznie to ci drudzy zdobyli przewagę. W rezultacie Stany Zjednoczone zaangażowały się w poważną wojnę handlową z Chinami, która na dłuższą metę może doprowadzić do rozejścia się gospodarek obu tych państw.
Niektórzy amerykańscy ekonomiści, media i politycy ostrzegają, że Stanom grozi spowolnienie gospodarcze, a nawet recesja. A wojna handlowa może być jednym z jej powodów. Czy te ostrzeżenia są poważne i jakie byłyby konsekwencje dla Trumpa?
To dwa pytania. Pierwsze – czy dojdzie do recesji? Drugie – czy wina spadnie na Trumpa? Na giełdzie pojawiają się sygnały zapowiadające recesję, ale wciąż jest za wcześnie, by udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
A drugie pytanie?
Odpowiedź na drugie pytanie jest prosta – prezydenci zawsze są uznawani za winnych recesji, i to niezależnie od tego, czy się do niej przyczynili, czy nie.
[promobox_wydarzenie link=”https://kulturaliberalna.pl/konferencja/” txt1=”19 września Yascha Mounk wystąpi na konferencji „Bunt ludu! O nowych podstawach Unii Europejskiej”” txt2=”Zapisz się już teraz!” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/08/43070517_1583791888392630_2108398376159543296_o-550×367.jpg”]
Czy w wojnie handlowej z Chinami Trump odniósł jakieś widoczne sukcesy?
Wszystko zależy od tego, co ma pan na myśli, mówiąc „sukces”. Jeśli chodzi o to, czy udało mu się narzucić swoją politykę państwu, zmniejszyć obroty w handlu z Chinami, a potencjalnie rozpocząć niszczenie globalnego systemu wolnego handlu w jego dotychczasowej formie, to owszem – Trump może świętować pewne sukcesy.
Ale jeśli sukces ma oznaczać poprawę jakości życia wyborców czy sprowadzenie zakładów przemysłowych z powrotem do USA, wówczas odpowiedź brzmi: nie. A zatem udaje mu się narzucić państwu swoje plany, ale jego plany nie czynią ze Stanów Zjednoczonych lepszego państwa.
Słychać jednak głosy, że niezależnie od tego, kto byłby prezydentem, musiałby poruszyć wiele problemów w relacjach z Chinami – chociażby problem kradzieży własności intelektualnej przez chińskie firmy. A zdecydowana postawa wobec Chin to dziś wśród amerykańskich polityków raczej norma niż wyjątek.
Oczywiście są pewne nierównowagi w relacjach handlowych, które trzeba naprawić. Są też bardziej ogólne powody do niepokoju jeśli chodzi o wpływy Chin na Zachodzie, w tym na przykład na uniwersytetach. Pytanie jednak, czy to dobrze, że prezydent chce sobie z tymi problemami radzić za pomocą gospodarczej brawury – co może mieć potężne konsekwencje dla światowej gospodarki i zniechęcić do nas naszych sojuszników.
Jaka jest alternatywa?
Czy nie lepsze byłoby podejście włączające najważniejszych sojuszników i partnerów, po to żeby opracować nowe zasady sprawiedliwego handlu? Trumpowi udało się zacząć konflikt z Chinami. Ale nie udało mu się posunąć do przodu sprawy budowy sprawiedliwego systemu handlu, w którym interesy Stanów Zjednoczonych byłyby zabezpieczone na dłuższą metę.
Wbrew pozorom Trump głęboko wierzy w relacje transatlantyckie. Myśli o państwach europejskich jako naturalnych sojusznikach cywilizacyjnych. Ale jednocześnie, za prawdziwych reprezentantów narodów europejskich uznaje tylko i wyłącznie radykalnie prawicowych populistów. | Yascha Mounk
Jaki pomysł na relacje transatlantyckie ma Donald Trump? Pisałem niedawno o tym, jak intensywnie tacy giganci jak Huawei próbują budować swój wizerunek w Polsce. Wielu analityków twierdzi, że wpływy Stanów Zjednoczonych byłyby większe, gdyby miały poparcie europejskich sojuszników w swoim sporze z Chinami. Ale Trump nawet nie próbował państw europejskich pozyskać. Po co Trumpowi Europa?
Trump i jego stronnicy uważają, że cały Zachód jest obecnie w środku politycznej wojny domowej o znaczeniu egzystencjalnym. Z ich perspektywy pytanie brzmi: czy zwyciężą siły nacjonalizmu, które chcą się bronić przed politycznym liberalizmem, czy też Europa pogrąży się w chaosie. To pogląd Steve’a Bannona [byłego doradcy Trumpa – przyp. red.] i wydaje mi się, że w tej mierze także prezydenta.
Wbrew pozorom Trump głęboko wierzy w relacje transatlantyckie. Myśli o państwach europejskich jako naturalnych sojusznikach cywilizacyjnych. Ale jednocześnie za prawdziwych reprezentantów narodów europejskich uznaje tylko i wyłącznie radykalnie prawicowych populistów. Tak samo uważa, że tylko on – a nie na przykład Hillary Clinton – jest pełnoprawnym reprezentantem Amerykanów.
Ale co z tego wynika dla Polski?
Trump wolałby – nie nazwałbym tego strategią, bo Trump nie jest wielkim myślicielem strategicznym – ale wolałby, żeby tacy ludzie jak Kaczyński, Orbán, Salvini czy Marine Le Pen przejęli władzę w Europie. I wówczas chciałby silnego sojuszu z państwami europejskimi. Kiedy jednak ma do czynienia z przywódcami, którzy określają się mianem liberałów, którzy na pierwszym miejscu stawiają rządy prawa i liberalną demokrację – jak Macron czy Merkel – jest wobec nich nastawiony wrogo. Jego zdaniem stoją po złej stronie w wojnie domowej, którą toczymy w ramach naszej cywilizacji.
Ale jeśli każde z tych państw będzie rządzone przez nacjonalistów, którzy na pierwszym miejscu stawiają swoje państwa, a nie jakiś ład międzynarodowy, to jakim cudem mamy budować sojusz między Europą a Stanami Zjednoczonymi?
Oczywiście, taki sojusz opierałby się raczej na stosunkach bilateralnych poszczególnych państw z USA. Mniejsze niż obecnie byłyby też zależności międzypaństwowe. Ale nawet Trump potrzebuje sojuszników na świecie. I z pewnością myśli o Polsce pod rządami Kaczyńskiego czy Węgrzech Orbána jako stronnikach w tej „międzynarodówce narodowców” [ang. nationalist international].
Czyli jednym z celów jego podróży do Warszawy jest wzmocnienie rządów PiS-u, w nadziei, że ta partia wygra w kolejnych wyborach?
Nie chciałbym przeceniać wpływu myślenia strategicznego na działania Trumpa – nie wiem, czy zdaje sobie sprawę, że w Polsce zbliżają się bardzo ważne wybory. Ale lubi Polskę, bo wydaje mu się, że Kaczyński jest po tej samej stronie w wojnie domowej, jaka, jego zdaniem, toczy się na Zachodzie.
