Tomasz Sawczuk: Czy „jutro może być lepsze”, jak mówi Platforma? A może jest „dobry czas dla Polski”, jak mówi PiS?

Jacek Wasilewski: Jedni wiedzą, że są w stanie coś zrobić. Jeżeli mówią, że jest dobry czas dla Polski, a wcześniej realizowali swoje hasła wyborcze, to wyborcy PiS-u mogą uwierzyć w to, że się udało.

Kiedy Platforma mówi, że jutro może być lepsze, to w sumie nie wiadomo, czy chce wygrać i czy warto w ogóle na nią głosować. A jak już się na nią zagłosuje, to Polska będzie lepsza czy nie? Trudno mi sobie wyobrazić, jak to hasło przeszło jakieś badania.

To jakie hasło jest dobre?

Dobre hasło musi tworzyć wspólnotę i mobilizować do działania. Dostajecie 500 złotych? Dostajemy! No, to jest dobry czas dla Polski, pozwólcie nam pracować dalej.

PiS tworzy wspólnotę przeciwko tym, którzy chcą ten dobry czas odebrać. Jeśli popatrzymy na to, w jaki sposób partia rządząca mówi na temat opozycji, to wskazuje, że opozycja chce ludziom zabrać 500 plus, cofnąć reformę sądów, zniszczyć rodzinę, skrzywdzić dzieci i tak dalej.

I co na to opozycja?

Przede wszystkim powinna w większym stopniu tworzyć wspólnotę pozytywną, a nie tylko anty-PiS. Wspólnotę anty-PiS-u już zbudowali. Nowi nie przychodzą.

Opozycja powinna w większym stopniu tworzyć wspólnotę pozytywną, a nie tylko anty-PiS. Wspólnotę anty-PiS-u już zbudowali. Nowi nie przychodzą. | Jacek Wasilewski

Od paru miesięcy Platforma podkreśla, że ma także propozycje programowe.

Schetyna ogłosił „szóstkę”, bo Kaczyński ogłosił „piątkę”. Działa to na zasadzie: jak PiS serwuje, to ja spróbuję odebrać. Gdyby zapytać człowieka z ulicy, o co chodzi PO, to jedynym punktem, który by wymienił, jest odsunięcie PiS-u od władzy. Nikt nie powie, że „szóstka” różni się w czymś od „piątki”. Trudno powiedzieć, w jakim kierunku chce iść PO.

Ostatnio partia wystawiła Małgorzatę Kidawę-Błońską jako kandydatkę na premiera.

Wszystkie dotychczasowe działania Schetyny pokazały, że powinien się schować i wysunąć naprzód kogoś bardziej wiarygodnego.

I to zrobił?

Tak, ale to tylko świadczy o tym, że jego wcześniejsze działania doprowadziły do sytuacji, w której musiał to zrobić. Ani charyzmy, ani liderowania.

On jest dobrym politykiem zakulisowym i to jest w porządku. Ale to nie jest taki polityk, że ludzie chcą tworzyć wspólnotę wokół wizji, którą proponuje. Wszystkie pakty w sprawie odsuwania PiS-u od władzy to są rzeczy na chwilę. To jest logika mniejszego zła. Nikt nie chce się o Schetynę bić.

Czy dlatego PiS jest teflonowy? Bo ludzie nie widzą pozytywnej alternatywy?

PiS jest teflonowy z innego powodu.

W książce „Prawy umysł” amerykański psycholog Jonathan Haidt wyróżnia sześć podstawowych wartości, które oddziałują na emocje ludzi, a które łatwo podzielić na prawicowe i lewicowe. Jeśli chodzi o Platformę, nie odwołuje się ona do żadnej z nich. Nie ma tam ani wartości lewicowych, takich jak sprzeciw wobec krzywdy, ani nie ma do końca tych prawicowych. Jakoś to się rozkraczyło.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

A co z PiS-em?

W przypadku PiS-u jest inaczej. Przede wszystkim mamy bardzo silne apele do lojalności – nasi przeciwko tamtym. Każda kolejna kwestia ukazywana jest w taki sposób, że istnieje zewnętrzne zagrożenie, a my znamy sposób na to, by odzyskać kontrolę, na zasadzie: „przyjdzie LGBT i narzuci nam swój sposób życia” albo „tu jest Polska, a nie Bruksela”! Może i są afery w rządzie albo pedofilia w Kościele, ale trzymamy się razem. Liczy się lojalność wewnątrz własnej grupy.

Druga rzecz to owinięcie władzy wokół świętości. To nie jest tylko papież Polak, ale też święte rzeczy, jak Polska, naród, tradycja i nasza rodzina. Opozycja mówi, że marszałek Kuchciński latał z rodziną, ale kto by nie wziął rodziny na pokład?

Trzecia kwestia to autorytet. W konserwatywnym dyskursie chętnie poddajemy się władzy autorytetu. Potrzeba nam autorytetów, które nas spajają i dają poczucie przynależności. Taką rolę pełni w PiS-ie Jarosław Kaczyński. To wszystko w PiS-ie więc mamy. Dopóki tak jest, nie chcemy rozwalać naszej grupy.

PiS zbudował taki wizerunek w ostatnich latach, nie było tak od zawsze.

Tak, ale przede wszystkim PiS-owi udało się wykluczyć przeciwnika ze sfery zwykłych adwersarzy politycznych – czyli takich, którzy są z naszej wspólnoty, tylko są trochę inni.

Udało się ich wypchnąć poza wspólnotę?

To jest zasadnicza rzecz, która dokonała się ostatnio w polityce. Teraz przeciwnik to już nie jest nasza wspólnota. Tusk to jest niemiecki polityk, opozycja to są jacyś Europejczycy, którzy chcą nam zrobić krzywdę.

Te wszystkie gesty przy okazji rozpoczęcia nowej kadencji Parlamentu Europejskiego, że pewne osoby nie wstają, kiedy jest hymn europejski, mają pokazać, że my tu bronimy Polski, a oni chcą nas napadać – my jesteśmy tam, w Europie, ale tylko dlatego, że to jest wypad na front.

To jest zasadnicza rzecz, która dokonała się ostatnio w polityce. Teraz przeciwnik to już nie jest nasza wspólnota. Tusk to jest niemiecki polityk, opozycja to są jacyś Europejczycy, którzy chcą nam zrobić krzywdę. | Jacek Wasilewski

I co się robi w takiej sytuacji? Buduje alternatywną wspólnotę czy próbuje doprowadzić do pojednania?

Jaki jest według pana w praktyce wzór patriotyzmu opozycji?

Jednym z symboli patriotyzmu opozycji jest czekoladowy orzeł prezydenta Komorowskiego.

Czekoladowy orzeł nie jest zły. Tylko pytanie jest takie, jak ten rytuał przytula się do polskich tradycyjnych wartości?

A jak?

Gdyby to był czekoladowy orzeł, którym częstujemy wszystkich ludzi w Europie, o różnym pochodzeniu, to wtedy ten orzeł mówi nam o gościnności. A jeżeli idziemy na marsz z czekoladowym orłem, który nas symbolizuje…

To on nas wtedy infantylizuje?

Właśnie. I tak to zostało odebrane: gość zrobił sobie czekoladowego orła!

Jeśli role zostały rozdane, to w kampanii nie wydarzy się już nic ciekawego?

Kampania nie będzie nudna. Jeżeli coś ma się wydarzyć, to musi wydarzyć się w taki sposób, żeby przeciwnik nie miał czasu zorganizować odpowiedzi na cios. Kampania nie będzie nudna także z tego powodu, że podział między PiS-em i PO jest stricte emocjonalny. Warto pamiętać, że PO była bardzo konserwatywną partią, ten sztuczny emocjonalny podział musi być utrzymany. Czyli musi się coś dziać. Oskarżenia raczej nie będą merytoryczne, tylko emocjonalne, jak w przypadku PiS-owskich „cystern wstydu”.

Interesujące może być to, czy lewica znajdzie jakiś sposób na podzielenie sceny politycznej, który pozwoli jej odróżnić się od socjalnego przekazu PiS-u, a także konserwatywnej propozycji PO.

Mówi się, że na postulaty kulturowe jest za mała publiczność.

Okazuje się, że na haśle LGBT zbudowano dużą publiczność, tyle że negatywną. Ale był też czas, żeby zbudować pozytywną.

Czyli pan uważa, że to jest dobry ruch, kiedy lewica koncentruje się na sprawach Kościoła i praw mniejszości? W kampanii europejskiej wiele uwagi poświęciła tym sprawom Wiosna.

Kampania była w maju, kończyła się szkoła, ludzie myśleli wtedy o czym innym.

Dla mnie problem polega na tym, że lewicy nie udało się pokazać tego, w jaki sposób zwykli ludzie zostali oszukani. Zwykli ludzie chcieli poczuć się lepiej i bezpieczniej. Pytanie jest takie: czy rzeczywiście redystrybucja i dodatki proponowane przez PiS zadziałały, czy też ceny wzrosły tak, że pieniądze są przejadane?

To Platforma powtarza, że mamy drożyznę.

Ale to, że jest drożyzna, nie oznacza jeszcze, że ludzie będą czuli się oszukani. Chodzi o to, by zbudować relację z wyborcami.

Robert Biedroń miał bardzo duży potencjał, aby powiedzieć, że zostały zasypane podziały polityczne i można zrobić coś nowego. Miał duży potencjał koncyliacyjny. Ludzi nastawionych antyklerykalnie miał już ze sobą. Nie musiał grzać tego tematu. Grzał go, bo jest fajnie, kiedy uzyskuje się energię na wiecu. Gdyby pokazał, że można się dogadywać z różnymi stronami na poziomie lokalnym, to mógłby coś zmienić.

Pana zdaniem PiS konsekwentnie apeluje do emocji obywateli, a Platformie brakuje zdolności budowania wspólnoty z wyborcami. W relacjach między tymi partiami niewiele może się zmienić. Czy w takim razie trzecia siła w postaci lewicy to aktualnie jedyne potencjalne źródło nowej inicjatywy na scenie politycznej?

Tak bym to widział. Pytanie dotyczy tego, gdzie powstanie nowa linia emocjonalnego podziału. Przykładowo, żeby ludzie mogli się poczuć oszukani z powodu drożyzny, muszą uznać tego, kto mówi, za kogoś, kto może ich z tego wydostać.

Pytanie dotyczy tego, gdzie powstanie nowa linia emocjonalnego podziału. Przykładowo, żeby ludzie mogli się poczuć oszukani z powodu drożyzny, muszą uznać tego, kto mówi, za kogoś, kto może ich z tego wydostać. | Jacek Wasilewski

Czyli nie wystarczy powiedzieć, że w telewizji publicznej kłamią, a politycy PiS-u korzystają z państwowych samolotów jak z taksówki, a ważne jest także, kto to powie?

Cóż, musi to powiedzieć nowy heros. Kiedy Platforma to mówi, większość odpowiada: ale jak wy rządziliście, to też tak było. Brakuje wiarygodności. Niezależnie od tego, co Platforma powie złego na PiS, to nie zyska na tym nic. Najwyżej PiS trochę straci. Pan wierzy, że oni teraz coś zrobią, jak dojdą do władzy?

Trudno stwierdzić, co zrobią. Ale Platforma przedstawia problem w kategoriach zasadniczych: jeśli będzie rządzić PiS, to skończy się demokracja. A jak wygra PO, to demokracja będzie. Czyli nawet gdyby nic innego nie potrafili zrobić, przynajmniej to jedno uratują.

Tak się zastanawiam, ile bym zebrał pieniędzy do puszki, gdybym teraz stanął tutaj na ulicy i zbierał na demokrację. Myślę, że niewiele. Trudno jest przełożyć ratowanie demokracji na codzienne życie. Jest zbyt wielka rozpiętość między tym abstraktem a codziennym doświadczeniem, żeby to hasło działało.

Mówi się, że Polacy kochają wolność. Jeżeli ktoś ma kochać wolność, to musi rozumieć działanie różnych instytucji. Skoro większość Polaków jest zdania, że 500 plus nie bierze się z podatków, tylko z pieniędzy rządu, to trudno w ogóle mówić o wolności czy zagrożeniu wolności. Nic to w świadomości społecznej nie znaczy.

Światli rzecznicy demokracji nie mają więc za wiele do roboty, bo społeczeństwo patrzy na swoją sytuację zupełnie inaczej, kiedy stoi przed decyzją o wzięciu chwilówki. Burzenie podstaw prawa jest bardzo przykre, ale było trochę czasu, żeby wypracować sobie jakiś pomysł, co z tym wszystkim robić.

Obie grupy mówią zupełnie innymi językami. Nie ma między nimi dyskusji. Nie ma pola, na którym mogłyby się zaatakować. Mówią do różnych ludzi, o innych rzeczach. Nie ma debaty politycznej w Polsce. | Jacek Wasilewski

Platforma wysunęła na razie nową kandydatkę na premiera. Niektórzy mówią, że Małgorzata Kidawa-Błońska to nowa Beata Szydło.

Ruch jest bardzo podobny. Ale fajnie, że przywołał pan ten przykład, bo kiedy spojrzymy na obie panie, to zobaczymy rozdźwięk między ideałami obu grup. Gdyby Szydło i Kidawa-Błońska miały siedzieć w jakiejś knajpie, to od razu wyobrażam sobie dwie różne knajpy.

To znaczy?

Jedna byłaby z plackami, śmietaną, ogórkami kiszonymi i z piwkiem. A druga byłaby z winem i makaronem z muszelkami. Obie grupy mówią zupełnie innymi językami. Nie ma między nimi dyskusji. Nie ma pola, gdzie mogłyby się zaatakować. Mówią do różnych ludzi, o innych rzeczach. Nie ma debaty politycznej w Polsce.

Do tego dochodzi jeszcze jedna rzecz. Z naszych badań wynika, że jeżeli nie akceptujemy nadawcy komunikatu, to jesteśmy w stanie przekręcić to, co on mówi. Kiedy PiS przedstawia poglądy konkurentów i je przekręca, może to wynikać z tego, że jest złośliwy, a może też wynikać z tego, że tak je słyszy! I odwrotnie – to, że ludzie oburzają się na pewne rzeczy, które mówi PiS, może też wynikać z tego, że inaczej rozumieją ich znaczenie.

A jak patrzy pan na trzech liderów lewicy? Czy któryś z nich to potencjalny heros?

Jeden ma być merytoryczny i niezłomny.

To Zandberg.

Drugi ma być liderem emocjonalnym. Biedroń daje się lubić. A Czarzasty ma być dobrym organizatorem.

Czyli uzupełniają się?

To jest sensowny podział potencjałów. Pytanie polega na tym, czy lewica będzie potrafiła odróżnić się od PiS-u w czymś innym niż sprawy obyczajowe.

Lewica mówi, na przykład, o dużym programie mieszkaniowym.

To dobry temat, bo mieszkań jest mało i są bardzo drogie. Tylko teraz pytanie: dlaczego ja mam uznać, że Zandberg wybuduje te mieszkania szybciej niż PiS?

I dlaczego?

Nie wiem.

A można coś takiego wiedzieć?

Wiedzieć nie można, ale można chcieć uwierzyć. I tu jest zasadnicze pytanie: z jakiego powodu lewicy można by chcieć wierzyć? PiS dba o naród. PO dba o demokrację. O co dba lewica?