Jakub Bodziony: „Nie ma w tej chwili żadnego powodu do paniki. Lubimy mówić o zagrożeniach troszkę bardziej teoretycznych, w sytuacji, kiedy styl życia, jaki przyjmujemy, jest wielokrotnie bardziej szkodliwy”. Tak o smogu mówił Konstanty Radziwiłł, ówczesny minister zdrowia, w styczniu 2017 roku. Czy to było lub jest stanowisko rządu?
Aleksander Brzózka: Oczywiście, że problem smogu nie jest teoretyczny. Z powodu złej jakości powietrza w Polsce umiera około 40tysięcy osób rocznie. Ale trzeba też zauważyć, że to nie jest problem, który powstał w 2015 roku. Działalność organizacji pozarządowych takich jak Polski Alarm Smogowy jest cenna i skuteczna, ale czasami mam wrażenie, że wina za smog często jest przypisywana Prawu i Sprawiedliwości.
Bo jest u władzy od czterech lat, a niewiele się zmieniło.
Ten rząd jako pierwszy stworzył kompleksowe narzędzie do walki z tym problemem, czyli program „Czyste Powietrze”, który w sposób dwutorowy – poprzez wymianę kotłów i termomodernizację domów – poprawia jakość powietrza w naszym kraju. Nadrabiamy zaniedbania poprzednich ekip, bo przypominam, że Polska została ukarana wyrokiem Trybunału Sprawiedliwość UE za lata 2008–2015, w których nie podejmowaliśmy wystarczających działań na rzecz poprawy jakości powietrza.
Wina Tuska?
Nie o to chodzi. Po prostu dziwią mnie argumenty Platformy Obywatelskiej, która oskarża nas o brak działań w walce ze smogiem, kiedy to za czasów ich rządów zostaliśmy ukarani przez UE za zaniedbania w tej dziedzinie.
Myślę, że PiS-owi bardziej się dostaje, bo problem narasta, a przez lata zwiększyła się świadomość społeczna. Jerzy Stuhr i Mariusz Szczygieł pozwali Polskę o smog. Sąd stwierdził, że Polacy mają prawo do oddychania czystym powietrzem, a życie w mieście spowitym smogiem narusza nasze dobra osobiste.
Dlatego aktywnie działamy. W poprzednich latach istniały programy, które dofinansowywały wymianę pieców…
Czyli program „Kafka”, który został rozpoczęty przez Platformę Obywatelską. Teraz politycy PO mówią, że do kosza wyrzuciliście dobry projekt.
Ale ten program zakładał tylko wymianę pieców, bez termomodernizacji domów. Jeżeli wymieni pan źródło ciepła, ale w domu wciąż będą stare okna i drzwi – to ciepło będzie uciekać. To w dłuższej perspektywie czasu nie przyniesie pożądanych efektów.
W programie „Czyste Powietrze” mamy ekologiczny piec, który zmniejsza zanieczyszczenia emitowane do atmosfery, i energooszczędny dom. Czyli jednocześnie chronimy środowisko i zmniejszamy rachunki za ogrzewanie. Programu o takiej skali finansowania jeszcze w Polsce nie było i nie można obecnemu rządowi zarzucić, że traktuje problem smogu teoretycznie.
To brzmi obiecująco. Kłopot w tym, że program w dużym stopniu opiera się na finansowaniu z Unii Europejskiej i w obecnej perspektywie budżetowej nie ma na niego środków.
Do 2021 roku zakładamy finansowanie tego programu ze środków krajowych. Rząd Prawa i Sprawiedliwości traktuje ochronę środowiska i walkę ze smogiem jako jeden z priorytetów. Dlatego jesteśmy nastawieni na negocjacje ze stroną unijną, tak żeby był on zgodny z oczekiwaniami Komisji Europejskiej.
Jak słyszałem słowa Roberta Biedronia, który do niedawna twierdził, że w 2035 roku całkowicie odejdziemy od węgla, to wiedziałem, że to są bajki – nie ma takiej możliwości. | Aleksander Brzózka
Ile wniosków wpłynęło?
Najnowsze dane to ponad 90 tysięcy wniosków na łączną kwotę przekraczającą 2 miliardy złotych, z czego ponad 55 tysięcy wniosków zostało już zaakceptowanych przez zarządy poszczególnych Wojewódzkich Funduszy Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Środki na wymianę pieców i ocieplenie domów są systematycznie wypłacane.
To bardzo mało. Cele określone w projekcie to wymiana 3 milionów pieców w ciągu 10 lat – czyli 300 tysięcy rocznie. Budżet projektu to 103 miliardy złotych. Jaka część z tego pochodzi z pieniędzy unijnych?
Środki z unijnej perspektywy na lata 2022–2027 to około jednej trzeciej budżetu projektu, czyli 35 miliardów złotych.
Podkreślam, że program „Czyste Powietrze” cały czas nabiera rozpędu. Przed jego rozpoczęciem przeprowadziliśmy w Polsce szeroką akcję edukacyjno-informacyjną. Odwiedziliśmy każdą gminę i odbyliśmy prawie 2,5 tysiąca spotkań, w których wzięło udział ponad 170 tysięcy osób. Po kolei tłumaczyliśmy cel programu – kto i w jaki sposób może z niego skorzystać.
Jakie wymaganie trzeba spełnić?
Trzeba być właścicielem lub współwłaścicielem domu jednorodzinnego. Za smog w Polsce jest odpowiedzialna głównie niska emisja, czyli to co, spalamy w piecach bardzo niskiej jakości, tak zwanych „kopciuchach”. W 80 procentach to właśnie niska emisja odpowiada za złą jakość powietrza w Polsce. Program daje możliwość dofinansowania zróżnicowanego ze względu na zarobki w gospodarstwie domowym. Dla najbardziej ubogich rodzin, gdzie dochód na osobę nie przekracza 600 zotych, możliwe jest dofinansowanie nawet 90 procent kosztów całej inwestycji.
A jeżeli kogoś nie stać na te 10 procent wkładu własnego?
W ramach programu są niskooprocentowane pożyczki, zachęcamy również gminy do tego, żeby w takich sytuacjach włączyły się program i dołożyły brakujące środki.
Wszyscy chcemy oddychać lepszej jakości powietrzem, ale musimy sobie uświadomić, że nie jesteśmy w stanie zmusić przysłowiowego Kowalskiego, który używa złej jakości pieca i mieszka w nieocieplonym domu, do tego, żeby złożył wniosek.
Są osoby, które palą śmieciami lub najgorszym opałem – po części ze względu na ubóstwo energetyczne, ale również z braku świadomości.
Dlatego tak potrzebna jest dalsza akcja edukacyjna. Podczas spotkań reakcje były bardzo pozytywne, a ludzie byli zainteresowani programem. My po prostu chcemy przekazać społeczeństwu środki finansowe, tak aby wszyscy mieszkali w lepszym domu i oddychali czystszym powietrzem.
Ale dlaczego tak niewiele osób się zgłasza? Krytycy mówią, że wojewódzkie FOŚiGW nie radzą sobie ze sprawną obsługą wniosków i cały proces trwa miesiącami.
Na początku wiele wniosków było błędnych – zdarzały się takie, w których nie było nawet numeru konta bankowego i innych potrzebnych dokumentów. Były też przypadki, że ktoś wpisywał tylko imię i nazwisko. Dlatego kilka procent wniosków spotkało się z odmową. Ale nie było sytuacji, w której ktoś czekał więcej niż 90 dni na rozpatrzenie takiego wniosku. Dodatkowo teraz pomocą w wypełnianiu wniosku i jego weryfikacji służą urzędnicy samorządowi w niemal 600 gminach w całym kraju, które podpisały porozumienia z wojewódzkimi funduszami.
Minister Środowiska Henryk Kowalczyk mówił, że obecnie co tydzień wpływają 2–3 tysiące wniosków.
I podobna liczba jest co tydzień opiniowana przez regionalne jednostki funduszu. Od lipca jeszcze bardziej uprościliśmy procedurę ich składania. Wcześniej po uzyskaniu dofinansowania potrzebny był jeszcze podpis beneficjenta, teraz jest on dorozumiany wraz ze złożeniem wniosku. Po pozytywnej decyzji mamy 24 miesiące na wymianę pieca, okien, drzwi i ocieplenie domu. Potem trzeba udowodnić realizację inwestycji i dostaje się zwrot środków.
Skoro to takie proste, to dlaczego jest tak mało wniosków?
Obrazowo tłumaczy to minister Kowalczyk, który mówi, że my Polacy mamy taką naturę, że zanim złożymy taki wniosek, to najpierw musimy zobaczyć, czy to działa u sąsiada. Dobre opinie o projekcie rozchodzą się pocztą pantoflową i spodziewamy się, że wniosków będzie coraz więcej.
Unia Europejska zarzuca rządowi, że banki komercyjne nie są zaangażowane w ten projekt.
Trwają rozmowy z bankami, tak aby móc je włączyć w system pożyczkowy. Myślę, że stanie się to na początku przyszłego roku.
Kolejny zarzut formułują aktywiści ekologiczni, którzy przekonują, że zgodnie z wytycznymi UE, w ramach „Czystego Powietrza” kopciuchy powinny być wymieniane na kotły węglowe klasy A+ i A. Według nich w Polsce takich norm nie spełnia żaden piec na węgiel. Wymieniamy więc w ramach programu „Czyste Powietrze” kotły bardzo emitujące na te emitujące mniej, a Unia nie chce inwestować w technologie węglowe.
Mamy zapewnione wsparcie finansowe dla kotłów najnowszej, piątej generacji. Jeżeli Komisja Europejska powie, że nie da pieniędzy na taką formę walki ze smogiem, to najpewniej będziemy musieli z tego zrezygnować. Ale teraz korzystamy z środków krajowych i my decydujemy, w jaki sposób są one dystrybuowane.
Ale przecież w Polsce nie ma możliwości akredytacji tych najbardziej ekologicznych kotłów. I polskie firmy robią to w Czechach.
Nie chciałbym się wypowiadać w tej kwestii, ponieważ wymagania dla kotłów na paliwo stałe to kompetencja Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, a nie Ministerstwa Środowiska.
Rosnące wieżowce i kolejne osiedla skutecznie blokują kliny napowietrzające, które zostały zaprojektowane po to, żeby wentylować miasto. Jeśli zabudujemy całe miasto betonem, to nie będzie czym oddychać – niezależnie od tego, ile drzew zasadzimy. | Aleksander Brzózka
Jeśli program nie otrzyma unijnej dotacji, to będzie dalej finansowany ze środków UE?
Nie bierzemy pod uwagę tego, że nie będzie środków europejskich na walkę ze smogiem. Jeżeli będą postawione pewne warunki, które obetną wsparcie dla projektów zakładających spalanie węgla, to będziemy musieli podjąć taką decyzję, żeby tych środków nie stracić.
Czyli zamkniecie program „Czyste Powietrze”?
Nie ma mowy o zamknięciu tego programu – jest on ciągle modyfikowany, tak by był jeszcze bardziej efektywny.
Oprócz tych wymienionych działań, nasz resort razem z Ministerstwem Energii uruchomił również program „Mój Prąd” – czyli miliard złotych na energię pozyskiwaną z fotowoltaiki. Każdy może uzyskać do 5 tysięcy złotych wsparcia na panele fotowoltaiczne. Program ten cieszy się ogromną popularnością.
To jest bardzo ciekawe rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że jeszcze w 2016 roku PiS uderzyło w odnawialne źródła energii, między innymi poprzez ustawę odległościową, która zahamowała rozwój energii wiatrowej.
Mamy pełną świadomość, że udział węgla w miksie energetycznym będzie się zmniejszał i musimy szukać również innych źródeł energii.
Andrzej Duda podczas szczytu klimatycznego w Katowicach mówił, że nie pozwoli zamordować polskiego węgla, a poza tym mamy go jeszcze na 200 lat.
Nie rzucamy słów na wiatr i nie mówimy, że w ciągu kilku dekad nasz miks energetyczny będzie w stu procentach opierać się na OZE. Jak słyszałem słowa Roberta Biedronia, który do niedawna twierdził, że w 2035 roku całkowicie odejdziemy od węgla, to wiedziałem, że to są bajki – nie ma takiej możliwości.
Musimy myśleć realnie. Sam pochodzę z Rybnika, miasta, w którym jakość powietrza nie jest na najwyższym poziomie, więc doskonale zdaję sobie sprawę ze skali problemu. Niestety, czasami tam powietrze można niemalże kroić.
Ale na przykład smog warszawski powstaje głównie za sprawą samochodów. Co zrobić w tym wypadku?
W przypadku takich problemów zachęcamy samorządy do korzystania z oferty Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który wspiera modernizację taborów komunikacji publicznej na elektryczną lub hybrydową.
Problemem jest też brak rozważnej polityki przestrzennej w miastach, co bardzo dobrze widać na przykładzie Warszawy. Rosnące wieżowce i kolejne osiedla skutecznie blokują kliny napowietrzające, które zostały zaprojektowane po to, żeby wentylować miasto. Jeśli zabudujemy całe miasto betonem, to nie będzie czym oddychać – niezależnie od tego, ile drzew zasadzimy.
W Krakowie od tego roku obowiązuje zakaz palenia węglem i drewnem. To dobre rozwiązanie?
Ten przykład pokazuje, że bardzo ważna jest inicjatywa samorządów. Pierwsze dni obowiązywania tych regulacji przyniosły dobre efekty, ale z oceną trzeba poczekać na koniec sezonu grzewczego.
Może takie regulacje należy wprowadzać na poziomie centralnym?
Problem jest w tym, że nie wszyscy mają możliwości przyłączenia się do sieci gazowej, a z fotowoltaiki nie uzyskamy odpowiedniej ilości energii. Tak jak wspominałem, zapraszamy samorządy do uczestnictwa w programie „Czyste Powietrze” – blisko 600 gmin już podpisało stosowne porozumienia z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Trwają także rozmowy ze spółkami gazownictwa, tak aby rozszerzać dostęp do sieci, co pozwoli większej liczbie mieszkańców na rezygnację z węgla.
Czy jest pan rozczarowany małą liczbą wniosków?
Nie zakładaliśmy, że każdego roku będziemy mieli po 300 tysiące wniosków. W tym roku przeznaczyliśmy na ten program ponad miliard złotych, a w 2020 roku podwoimy tę kwotę. W 2019 roku na pewno przekroczymy 100 tysięcy wniosków, w przyszłym pewnie będzie to 200– 250 tysięcy, a w następnych latach jeszcze więcej. Na składanie wniosków jest 10 lat, więc nie oceniajmy efektów programu zbyt pochopnie.
Rząd podczas kampanii wyborczej zdecydował się na zaostrzenie smogowych norm alarmowych o połowę. Co to oznacza dla obywateli?
Platforma Obywatelska w 2012 roku zdecydowała się na obniżenie norm dotyczących informowania i alarmowania o smogu. Samorządy i aktywiści słusznie zwracali uwagę na to, że Polacy nie mają płuc ze stali i te normy muszą zostać zaostrzone.
Dotychczas alarmy smogowe były uruchamiane kilka razy w roku, teraz ta liczba się zwiększy. Nie chcieliśmy ich obniżać zbyt mocno, tak żeby nie przyzwyczaić społeczeństwa do tego, że stan alarmowy obowiązuje niemal bez przerwy. On ma ostrzegać w szczególności osoby starsze i dzieci przed wychodzeniem z domu na powietrze, które trudno nazwać świeżym. Ale będziemy te normy zaostrzać wraz z postępem programu „Czyste Powietrze”. Ochrona środowiska to priorytet dla PiS-u – widać to było w naszej kampanii i jestem przekonany o tym, że za 5 lat będziemy oddychać o wiele czystszym powietrzem.
Minister Kowalczyk mówił, że jeżeli program uda się zrealizować to za 10 lat nie będzie już problemu smogu w Polsce.
To jest realny cel. Mamy wpływ na walkę ze smogiem i rząd daje na to środki. Wystarczy złożyć wniosek, do czego gorąco zachęcamy.
