Łukasz Pawłowski: Czy można zakazać Ubera?
Maciej Szpunar: Można.
Dlaczego w niektórych państwach UE, czy nawet w poszczególnych miastach Uber jest wykluczany lub grozi mu wykluczenie, a w innych normalnie działa i ma się dobrze? Jak to możliwe, skoro wszyscy jesteśmy w Unii Europejskiej?
Uber jako firma transportowa podlega regulacjom każdego państwa członkowskiego. Nie jest tak, że pan może sobie kupić autobus i od jutra zapewniać usługi transportowe. Podobnie jeśli chodzi o przewozy taksówkarskie czy kolejowe. Transport publiczny podlega silnym regulacjom prawa publicznego.
Czyli nie jest regulowany na poziomie unijnym, ale państwowym?
Usługi transportowe podlegają regulacjom każdego państwa, gminy czy innej jednostki, która jest kompetentna, aby regulować transport publiczny: ustalać, gdzie są przystanki, kto może prowadzić taksówkę, jakie wymogi musi spełnić firma autobusowa itd.
Z punktu widzenia Ubera to, co już pan powiedział, jest kontrowersyjne – firma twierdzi, że nie jest usługą transportową, a jedynie platformą cyfrową łączącą kierowców z potencjalnymi pasażerami. Pan, jako rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w swojej opinii dla TSUE wyraził inne zdanie: Uber to firma transportowa.
Zgadza się.
Dlaczego to ważne?
Mamy w Unii tak zwaną Dyrektywę o Handlu Elektronicznym, która opiera się na pojęciu „podmiotu świadczącego usługi społeczeństwa informacyjnego”.
Uber twierdzi, że takie usługi świadczy.
Tak, ponieważ konsekwencje uznania danego podmiotu za podmiot świadczący usługi społeczeństwa informacyjnego są takie, że podmiot może świadczyć te usługi we wszystkich państwach członkowskich: na całym jednolitym rynku. Dobrym przykładem takiej usługi będzie internetowa wyszukiwarka biletów lotniczych.
Ale, jeśli dobrze rozumiem, Uber to coś więcej niż tylko wyszukiwarka połączeń taksówkarskich.
Załóżmy, że otwieram gabinet praktykujący jakąś kontrowersyjną medycynę wschodnią. Niektóre państwa Unii na takie praktyki pozwalają, inne nie. Ale ja zakładam sobie stronę internetową, każdy przez tę stronę może się do mnie zapisać, a więc stwierdzam, że świadczę usługę społeczeństwa informacyjnego.
Czyli zakłada pan swoją firmę w kraju, który dopuszcza takie kontrowersyjne praktyki medyczne, a potem zakłada stronę internetową i ogłasza, że może już działać na terenie całej Unii, bo takie jest prawo dotyczące usług społeczeństwa informacyjnego?
Tak. I kiedy przyjdzie do mnie zamówienie na przykład z Hiszpanii, ja wysyłam swojego „fachowca” do Hiszpanii, żeby tam świadczył nasze usługi. Wiadomo, że to jest oczywiste nadużycie.
Co ma z tym wspólnego Uber?
Kiedy instaluje pan sobie aplikację Ubera, firma zawiera umowę tylko z panem jako pasażerem i z kierowcą, natomiast twierdzi, że w ogóle nie ingeruje w treść umowy, którą pan zawiera z kierowcą. Uber przekonuje, że ich usługa ogranicza się tylko do tego, że łączy kogoś, kto chce przejechać z punktu A do B, z kimś, kto taki przewóz oferuje.
Ale sens ekonomiczny tej usługi jest taki, że instaluję sobie aplikację Ubera po to, aby korzystać z usług transportowych. Stwierdzenie, że Uber nie ma z tym nic wspólnego, jest nadużyciem.
Tu ważne zastrzeżenie: mówimy cały czas o usłudze UberPOP, czyli usłudze dla zwykłych kierowców bez licencji. Gdy chodzi o taksówkarzy z licencjami, takich problemów nie ma, bo oni po prostu świadczą usługi transportowe. Tu mamy na myśli osoby, które takich usług w danym państwie nie mogłyby świadczyć, ale dzięki istnieniu Ubera – świadczą. Sama aplikacja Ubera nie budziłaby kontrowersji, gdyby dotyczyła tylko licencjonowanych przewozów.
19 grudnia Trybunał Sprawiedliwości UE ogłosi wyrok w sprawie innej, w pewnym sensie podobnej do Ubera firmy: Airbnb. Pana opinia na ten temat już została opublikowana.
Tak. I tam, w odróżnieniu od Ubera, proponuję, aby Trybunał stwierdził, że Airbnb świadczy usługi społeczeństwa informacyjnego.
Jaka jest różnica? Airbnb łączy ludzi, którzy chcą wynająć mieszkanie lub pokój, z kimś, kto ma do wynajęcia mieszkanie lub pokój.
Uber określa istotne czynniki ekonomiczne świadczonej usługi. On nie tylko łączy mnie z panem Iksińskim, który mnie przewiezie, ale narzuca przede wszystkim cenę. W wypadku Airbnb jest inaczej: jeśli chcę wynająć swoje mieszkanie za 2 tysiące złotych na dobę, mogę to zrobić, niezależnie od tego, czy znajdą się na to klienci.
Po drugie, Uber wymusza pewne zachowania na swoich kierowcach.
Na przykład częste jazdy. Kierowcy twierdzą, że jeśli odrzucą ileś przejazdów, mogą zostać „ukarani” przez system.
Jest też element oceny – jeśli kierowca będzie źle oceniany przez klientów, może zostać usunięty z Ubera. Wreszcie, w niektórych państwach Uber narzuca kierowcom zakaz konkurencji – mogą korzystać tylko z aplikacji tej firmy.
Uber angażuje się także w pomoc przy zakupie aut dla kierowców i robi dla nich szkolenia. A zatem stwierdzenie, że ogranicza się jedynie do łączenia pasażera z potencjalnym kierowcą, jest nadużyciem.
Oczywiście, rozróżnienie między sytuacją, kiedy platforma internetowa jedynie łączy, a kiedy świadczy pewne usługi, jest trudne i dlatego trzeba dokonywać oceny w poszczególnych przypadkach. Airbnb, mimo że zapewnia dodatkowe usługi – na przykład ubezpieczenia czy sprzątania – nie ingeruje w samą istotę usługi, czyli wynajmu pokoju lub mieszkania.
A Uber ingeruje, bo narzuca cenę?
Cena jest elementem kluczowym. Kiedy ma pan do wyboru trzy usługi przejazdu za 20, 30 i 50 złotych, większość klientów wybierze przejazd za najniższą stawkę. W przypadku Airbnb rolę odgrywają także inne czynniki: jadąc w dane miejsce wybiera pan niekoniecznie najtańszy dostępny pokój, ale zwraca pan także uwagę, czy jest dość duży, czy jest położony w dogodnym miejscu, czy jest odpowiednio umeblowany itd. Sama cena nie przesądza o tym, którą ofertę pan wybierze. W przypadku usług transportowych tak jest.
Uber odpowiada, że jedynie sugeruje cenę przejazdu, a kierowca zawsze może zaoferować niższą.
Uber twierdzi, że wskazuje cenę maksymalną, ale to od tej ceny pobiera prowizję. A więc kierowca może zejść z ceny, ale prowizję zapłaci od tej podanej przez Ubera. Dlatego w większości przypadków cena podana przez Ubera jest ceną ostateczną.
Uber określa istotne czynniki ekonomiczne świadczonej usługi. On nie tylko łączy mnie z panem Iksińskim, który mnie przewiezie, ale narzuca przede wszystkim cenę. W wypadku Airbnb jest inaczej: jeśli chcę wynająć swoje mieszkanie za 2 tysiące złotych na dobę, mogę to zrobić, niezależnie od tego, czy znajdą się na to klienci. | Maciej Szpunar
W pana opinii pojawia się jeszcze jeden argument, który mógłby różnicować Ubera i Airbnb. Bez Airbnb pan Kowalski nadal może wynajmować swoje mieszkanie, ale bez Ubera pan Kowalski – kierowca bez specjalnej licencji – nie mógłby wozić ludzi za pieniądze.
Gdyby nie było Ubera, to prywatni właściciele aut nie mieliby możliwości połączenia się z pasażerami. Co prawda w PRL bywało tak, że ludzie podjeżdżali na Okęcie i oferowali przejazdy, ale generalnie, w kulturze zachodniej taka usługa nie istniała, a Uber ją stworzył.
Można rzecz jasna bronić poglądu, że to samo można powiedzieć o Airbnb. Powstanie tej platformy spowodowało, że wiele osób, które nigdy nie zdecydowałyby się na wynajęcie mieszkania lub pokoju, obecnie to robią, bo znalezienie klienta stało się łatwe. Fakt, że dziś tak wiele osób kupuje mieszkania na wynajem, także jest tym spowodowany. Niemniej wynajem miejsc noclegowych ma sens ekonomiczny nawet wtedy, gdy nie korzysta się z Airbnb, podczas gdy trudno w ogóle wyobrazić sobie prowadzenie takiej działalności jak ta, która realizowana jest dzięki Uberowi, bez platformy pozwalającej pasażerowi zamówić kurs z dowolnego miejsca, a kierowcy na to miejsce dotrzeć.
Internet w ogóle pozwolił połączyć każdą podaż z każdym popytem. Kiedyś, w latach 90., producent Pepsi zorganizował konkurs polegający na tym, że każdy, kto skompletował określony zestaw obrazków znajdujący się pod nakrętkami, dostawał nagrodę. Oczywiście organizator wyliczył sobie, ile mniej więcej trzeba kupić butelek, żeby zebrać nakrętki ze wszystkimi obrazkami. Okazało się jednak, że polscy przedsiębiorczy konsumenci zaczęli się wymieniać obrazkami przez internet, a liczba zwycięzców gwałtownie wzrosła. To pokazuje, że platformy internetowe mogą połączyć każdy popyt z każdą podażą. Internet sprawił, że właściwie bezkosztowo możemy znaleźć chętnego na skorzystanie z jakiejś usługi.
Argumenty przeciwników Airbnb są jednak podobne jak przeciwników Ubera. Mówią, że dzięki tej firmie ludzie mogą wynajmować pokoje i de facto świadczyć usługi hotelarskie, a jednocześnie nie muszą spełniać wymogów, które stawia się hotelarzom. Podobnie z Uberem – jego kierowcy nie muszą spełniać tych samych wymogów co taksówkarze. 10 europejskich miast, w tym między innymi Amsterdam, Barcelona i Kraków, napisało do TSUE list, w którym wnosi o możliwość ograniczenia działania Airbnb, bo prowadzą do „turystyfikacji” ich miast – normalni mieszkańcy są wypychani przez krótkoterminowych najemców.
Rozumiem zastrzeżenia niektórych miast. Słyszałem, że na przykład na Majorce trudno jest zatrudnić chociażby lekarza z zewnątrz, ponieważ taka osoba nie jest w stanie wynająć mieszkania, dlatego że wszystkie wynajmowane są krótkoterminowo na Airbnb. Ale taki problem można rozwiązać, na przykład opodatkowując najem krótkoterminowy znacząco wyżej niż długoterminowy.
Założenie, że usługa świadczona przez Airbnb jest usługą społeczeństwa informacyjnego, oznacza jedynie tyle, że firma może świadczyć swoje usługi w dotychczasowe formie. Nie określa jednak, jak państwo ma opodatkować najem krótkoterminowy i jakie warunki trzeba spełnić na przykład w Barcelonie, żeby wynajmować mieszkanie.
Decyzja TSUE, jeśli podzieli on moją opinię, będzie oznaczała jedynie tyle, że sama platforma może działać w całej Unii i nie można będzie jej wyłączyć, dajmy na to w Hiszpanii czy Polsce.
Czyli Ubera władze Londynu mogą zakazać, ale Airbnb już nie?
Tak. W przypadku Airbnb – jeżeli Trybunał zgodzi się z moją opinią – nadal będzie można określić zasady, na jakich usługi najmu są świadczone. Ale jeśli ktoś ma mieszkanie w Londynie i spełnia wymagane warunki, może zgłosić swoją ofertę przez Airbnb. Tego zakazać nie będzie można.
Pisze pan w swojej opinii, że działalność Ubera budzi wątpliwości nie tylko na gruncie prawa konkurencji, ale także ochrony konsumentów i prawa pracy. Pomówmy o prawie pracy – czy kierowców Ubera należy uznać za jego pracowników? Firma mówi, że to zewnętrzni kontrahenci.
Stosunek pracy polega na podporządkowaniu – pracownik jest podporządkowany pracodawcy. Jeśli jakiś taksówkarz może korzystać z wielu aplikacji do zdobycia klientów i nie jest na żadną skazany, trudno uznać, że jest pracownikiem producenta tej czy innej aplikacji. Ale kiedy wprowadza się system, w którym kierowca może de facto korzystać tylko z jednej aplikacji i musi spełniać wymogi określone przez tę aplikację – na przykład pracować przez określony czas dziennie, za określoną cenę i nie odmawiając przyjmowania zleceń – to pojawia się pytanie, czy taka osoba nie powinna być potraktowana jako ktoś, kto świadczy pracę na rzecz Ubera. Taka wątpliwość może się pojawić.
Ale ta sprawa nie jest jeszcze rozstrzygnięta?
Tu decydują przepisy państw członkowskich.
Gdyby nie było Ubera, to prywatni właściciele aut nie mieliby możliwości połączenia się z pasażerami. Co prawda w PRL bywało tak, że ludzie podjeżdżali na Okęcie i oferowali przejazdy, ale generalnie w kulturze zachodniej taka usługa nie istniała, a Uber ją stworzył. | Maciej Szpunar
A w jaki sposób Uber zagraża „ochronie konsumentów”?
Wyobraźmy sobie, że jedzie pan jako pasażer UberemPOP i dochodzi do wypadku. Kierowca ma jedynie zwykłe ubezpieczenie OC. Może się okazać, że w danym systemie prawnym odpowiedzialność za szkodę wyrządzoną osobom przewożonym zarobkowo będzie ponoszona na innych zasadach aniżeli te, które mają zastosowanie w przypadku przewozu „z grzeczności” .
Spór będzie dotyczył już tego, czy usługa miała charakter odpłatnego przewozu osób, czy była takim przewozem „z grzeczności” – skoro doszło do wypadku, to usługa nie została jeszcze opłacona, więc już na tym etapie pojawią się trudności dowodowe. Nawet jeżeli zostaną one przezwyciężone, to odroczy w czasie chwilę ustalenia odpowiedzialności sprawcy. Ta kwestia będzie rzutować na odpowiedzialność ubezpieczyciela. Dodatkowo, pojawi się wówczas pytanie, czy może się pan domagać odszkodowania od Ubera.
Mogę?
We Francji wprowadzono przepis, który stwierdza, że jeśli pasażer znalazł kierowcę przez platformę, to za szkody wyrządzone pasażerowi odpowiada solidarnie kierowca z platformą. Uber to rozwiązanie kwestionuje.
I chyba ma trochę racji. Bo załóżmy, że znajdę pokój hotelowy przez Trivago i w tym pokoju pogryzą mnie pluskwy. Czy Trivago jest temu winne?
To są kwestie niezwykle płynne i muszą być oceniane w każdym przypadku. Jeśli zarezerwuje pan hotel przez Trivago, a na miejscu okaże się, że hotelu nie ma, to wiadomo, że za taką szkodę odpowiada Trivago. Ale jeśli okaże się, że w hotelu są brudne ręczniki, to trudno pociągnąć do odpowiedzialności Trivago, bo oni tej usługi nie obiecywali.
Czyli różne platformy internetowe mają różne zakresy odpowiedzialności?
Z jednej strony, są takie platformy jak wyszukiwarka biletów lotniczych, które w ogóle nie ingerują w jakość usług świadczonych przez dane linie lotnicze. Z drugiej mamy Ubera, który kontroluje jakość i cenę usługi. Ale mamy też typy pośrednie. Jeśli platforma zaczyna narzucać jakieś warunki, jakie trzeba spełnić, żeby oferować na niej swoje usługi, to wtedy zaczyna się problem. Jeżeli wymagają coraz więcej, można twierdzić, że skoro sama platforma wybiera, kto może z niej korzystać, wówczas ponosi za takie osoby odpowiedzialność.
Czyli paradoksalnie, gdyby Uber obniżył swoje wymagania i zakres ingerencji w pracę kierowców, wówczas jego zakres odpowiedzialności byłby dużo mniejszy.
Tak, jeśli chcę kontrolować jakość oferowanych na platformie usług, to ponoszę za tę jakość odpowiedzialność.
Jaka była reakcja Ubera na pana opinię?
Nie mam pojęcia. Nie utrzymuję kontaktu z przedstawicielami Ubera.
Ale Uber to firma, która intensywnie lobbuje za rozwiązaniami korzystnymi dla siebie. Czy do pana takie starania nie dochodziły?
To jest tak, że po wydaniu opinii rzecznika generalnego TSUE pojawiają się opinie i komentarze odnoszące się do argumentów przedstawionych w opinii. Są wśród nich oczywiście także głosy krytyczne, co samo w sobie jest charakterystyczne dla debaty publicznej. Nie można jednak wykluczyć, że pojawiają się także głosy podważające opinię formułowane być może w nadziei, że dotrą one do Trybunału, a ten się z opinią nie zgodzi. Ja staram się na to zamykać uszy.
Po co w takim razie w ogóle formułuje się opinie rzecznika i ogłasza je publicznie. Czy nie można po prostu od razu wydać wyroku?
Chodzi o to, że sądy najwyższe, a takim jest TSUE, nie rozstrzygają jedynie sprawy pomiędzy Kowalskim a Nowakiem, tylko tworzą pewien system prawny. Uznano, że w tak ważnych sprawach sędziowie powinni mieć świadomość szerszych konsekwencji swoich rozstrzygnięć. Sąd, zanim wyda rozstrzygnięcie, ma dysponować nie tylko stanowiskiem stron, które z natury rzeczy jest subiektywne, ale także opinią jakiegoś eksperta sporządzoną zupełnie bezstronnie.
Ten argument rozumiem. Ale po co ogłasza się tę opinię publicznie, skoro to prowokuje na przykład działania lobbingowe?
Obawiano się, że gdyby opinia była przeznaczona jedynie dla sądu, byłoby to naruszenie prawa do rzetelnego procesu.
Nie rozumiem.
Jeśli z opinii wynika, że rzecznik, mówiąc kolokwialnie, nic ze sprawy nie zrozumiał, to strony mogą stwierdzić, że opinia jest tak błędna, oparta na tak mylnych założeniach, że żądają ponownej rozprawy.
Uber tego zażądał?
Nie, ale wiem, że w innych sprawach zdarzały się takie przypadki.
