Łukasz Pawłowski: Joanna Mucha powiedziała niedawno w rozmowie z „Kulturą Liberalna”, że z obecnym liderem Platforma Obywatelska wyborów nie wygra.

Joanna Mucha: Zmiana przywództwa w Platformie jest konieczna i bardzo oczekiwana. Po prawyborach prezydenckich rozpoczną się wybory wewnętrzne w partii. Pojawił się nowy szef klubu, który nie miał kontrkandydata, zatem proces zmiany się rozpoczął. Nie wiem, czy Grzegorz Schetyna będzie startować w wyborach na szefa PO. Oczywiście, jeśli wystartuje, będą konkurenci.

Łukasz Pawłowski: Powiedziała pani w tym wywiadzie jeszcze jedną rzecz: albo otworzycie się na młodych i podejmiecie nowe kwestie, takie jak ekologia, albo wkrótce władzę przejmie lewica.

Joanna Mucha: Rozumiem, że nasza dzisiejsza debata odwołuje się właśnie do tego pytania. Idealna scena polityczna wyglądałaby w taki sposób, że wszystkie poglądy są na niej reprezentowane. Nieobecność lewicy w Sejmie przez ostatnie cztery lata uważałam za coś złego – nie tylko z tego powodu, że w konsekwencji rządziło PiS, lecz także dlatego, że duża grupa ludzi nie miała swojej reprezentacji w Sejmie.

Natomiast musimy zadać sobie pytanie, czy etykiety, takie jak prawica i lewica, mają dzisiaj sens. Widzimy coraz wyraźniej, że następuje coś politologicznie bardzo zaskakującego: skrajne ruchy prawicowe i lewicowe podają sobie rękę pod sztandarem populizmu. W Polsce ten proces nie zachodzi jeszcze tak wyraźnie, ale widać go w innych miejscach. Jednak scena polityczna zaczyna dzielić się na populistów, którzy posługują się w debacie politycznej nowymi narzędziami, oraz na partie bardziej przewidywalne, do których zalicza się zarówno chadecja, jak i tradycyjna lewica.

Jeśli w Platformie nie nastąpią zmiany, partia będzie tracić elektorat na rzecz lewicy – to jest dla nas czarny scenariusz. Jednak w nowym rozdaniu, z nowymi postulatami i posłami, z Zielonymi i Inicjatywą Polską na pokładzie, naprawdę mamy szansę na to, by odzyskać wigor i narzucić nowy kierunek polskiej polityce. Ważna jest jeszcze jedna kwestia. Duża część elektoratu ma wyraźnie konserwatywne poglądy. W związku z tym nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której lewica przejmuje zdecydowaną większość sceny politycznej, nie zostawiając miejsca dla chadecji. Chadecja jest potrzebna i jest dla niej miejsce w polskiej polityce.

Zmiana przywództwa w Platformie jest konieczna i bardzo oczekiwana. | Joanna Mucha

Tomasz Sawczuk: Michał Syska, były działacz Wiosny, powiedział ostatnio w rozmowie z „Kulturą Liberalną”, że partia właściwie nie istnieje, ponieważ nie ma ani lidera, pieniędzy ani struktur. Twierdzi on, że Robert Biedroń zawiódł wiele osób, gdy wbrew obietnicom nie oddał mandatu do Parlamentu Europejskiego. Teraz Wiosna ma się zjednoczyć z SLD. Czy to koniec nowego pomysłu na polską politykę, którym miała być Wiosna?

Maciej Gdula: Robert Biedroń jest postrzegany przez wyborców jako osoba młoda i nowa w polityce. Ale tak naprawdę jest on bardzo doświadczony. Powiedziałbym też, że jest człowiekiem wyzwań. Pamiętam atmosferę na młodej lewicy, która 10 lat temu mówiła: „Z Palikotem? Przecież on się nie dostanie”. A on się odważył i dostał się wtedy do parlamentu. Później znów wszyscy mówili, że Biedroń przepadł, a on wygrał wybory na prezydenta Słupska. Następnie wszyscy mówili, żeby przyłączył się do Platformy, żeby iść przeciwko PiS-owi. A Biedroń założył Wiosnę i w bardzo trudnej sytuacji wprowadził ją do PE. Teraz podjął kolejne wyzwanie. Razem z Włodzimierzem Czarzastym i Adrianem Zandbergiem stworzył blok wyborczy, a razem z SLD chce budować nową lewicową formację. Wiele rzeczy mu się udało. Nie widzę powodu, dla którego ta rzecz miałaby mu się nie udać.

Mogę natomiast powiedzieć o tym, dlaczego sam nie jestem w Platformie i nie byłem zwolennikiem wejścia do Koalicji Obywatelskiej. Mam dużo więcej wiary w to, że Polacy nie są konserwatywni. Ta diagnoza różni lewicę od PO, od stylu myślenia o polityce, według którego nie wolno robić niczego, co mogłoby zdenerwować konserwatywnych wyborców – nawet wtedy, kiedy mamy władzę, a może zwłaszcza wtedy.

Bałem się tej debaty, bo to jest spotkanie z cyklu „zgromadźmy ludzi, którzy nie tak bardzo się od siebie różnią i spytajmy ich, dlaczego nie są w jednej partii”. To jest rzeczywiście trudne pytanie. Ale na szczęście Joanna Mucha trochę mi pomogła. Mimo tego, że bardzo ją lubię, trudno zgodzić mi się z tym, co mówi. Teza, że Polacy są konserwatywni, to jedna z najbardziej zafałszowanych kwestii w naszym życiu publicznym. 70 procent wyborców popiera wprowadzenie edukacji seksualnej do szkół.

Łukasz Pawłowski: Tyle że potem wyborcy i tak głosują na PiS.

Maciej Gdula: Część z nich tak. Ale gdzie rodzi się najwięcej dzieci ze związków pozamałżeńskich: wśród wielkomiejskich singli czy w klasie ludowej? W klasie ludowej. I nie ma z tym wielkiego problemu. Tych dzieci nie wytyka się palcami, a matki nie są wypędzane z domu. Często dziećmi zajmują się dziadkowie, jeśli nie robi tego partner. Klasa ludowa nie jest aż tak konserwatywna, ponieważ wyznaje zasadę „żyj i daj żyć innym”.

Dlatego jestem skłonny powiedzieć, że wiele łączy nas z Platformą w krytyce PiS-u, ale gdyby przyszło do rządzenia, to my bylibyśmy tą siłą, która zachęca do reform i proponuje odważne zmiany. Platforma miała 8 lat, żeby wprowadzić, na przykład, edukację seksualną do szkół. Można by wymieniać dalej. Nie chcę wyprowadzać łatwych ciosów, ale przykład ten pokazuje rodzaj nastawienia do polityki, który nas dość wyraźnie różni.

Jest też sprawa druga. Joanna Mucha powiedziała w wywiadzie, który przywoływał Łukasz Pawłowski, że PO nie będzie w stanie wygrać wyborów, jeśli nie zaproponuje pozytywnej wizji rządzenia. To jest kolejna sprawa, która różni Lewicę i PO. My staramy się formułować pozytywną wizję. Tymczasem z wypowiedzi Joanny Muchy wynika, że partie należy podzielić według kryterium: populiści vs. przewidywalne partie, które nie robią głupot. Moim zdaniem to jest wciąż myślenie w kategoriach podziału PiS – anty-PiS. Musimy porzucić ten sposób myślenia – my już go porzuciliśmy, a wy musicie to zrobić. Cieszę się ze zmian, które zachodzą w Platformie, ponieważ dają szansę na to, że pójdziecie w jakąś konkretną stronę, postawicie sobie pytanie o to, jak się zdefiniować.

Lewicę wiele łączy z Platformą w krytyce PiS-u, ale gdyby przyszło do rządzenia, to my bylibyśmy tą siłą, która proponuje odważne zmiany. | Maciej Gdula

Łukasz Pawłowski: Lewica opuściła obóz anty-PiS-u w pewnej mierze dzięki PO. Gdyby Grzegorz Schetyna zdecydował, że bierze SLD do Koalicji Obywatelskiej, to dzisiaj nie byłoby lewicowej koalicji. Jakie lekcje wyciągnęła z ostatnich miesięcy partia Razem?

Magdalena Biejat: Musieliśmy nauczyć się politycznego pragmatyzmu, a to jest trudna lekcja dla ludzi, którzy są takimi idealistami, jak politycy Razem. I okazało się, że było warto ją odrobić. Jestem przekonana, że w Sejmie będę mogła w dalszym ciągu walczyć o sprawy, które są dla nas ważne. Udało się także wypracować wspólnie z naszymi partnerami program, pod którym mogliśmy się podpisać z czystym sumieniem. Do tego udowodniliśmy, że potrafimy być skuteczni. Od lutego do czerwca 2019 roku wszyscy składali nas do grobu, jednak pokazaliśmy, że jest w nas sporo żywotności. Partia się nie rozpadła. Co więcej, przyszło do nas wiele nowych osób. Powstała także partyjna młodzieżówka.

Tomasz Sawczuk: Razem weszła do wspólnego klubu z Wiosną i SLD. Czy punktem docelowym powinno być powstanie wspólnej partii centrolewicy?

Magdalena Biejat: Naszym zdaniem nie. Pluralizm polityczny jest bardzo ważny. Tworzenie kolejnych wielkich bloków, w których rozpływa się tożsamość polityczna poszczególnych partii nie jest korzystna dla nikogo. Chętnie weszliśmy do wspólnego klubu z koalicjantami. Dalsza współpraca jest naturalna. Natomiast Razem ma konkretną, wyrazistą ofertę. Uważam, że powinniśmy być lewym skrzydłem Lewicy.

Tomasz Sawczuk: Franciszek Sterczewski startował w wyborach z listy KO, ale ma poglądy bliskie lewicowej koalicji. Na czym polega dzisiaj różnica między Lewicą a KO?

Franciszek Sterczewski: Nie ma tu prostych odpowiedzi. Jestem z Poznania, gdzie Jacek Jaśkowiak jako pierwszy prezydent dużego miasta poszedł w Paradzie Równości. W Poznaniu uruchomiono program in vitro. Podobnie jak w Warszawie, działa u nas świetny program mieszkaniowy, możliwy właśnie dzięki współpracy KO i lewicy. Wydaje mi się zatem, że te różnice czasem zanikają. Oczywiście, są one potrzebne, kiedy zbliżają się wybory i formują się bloki wyborcze. To wynika z ordynacji. Jest jednak masa tematów, które są nam bliskie.

Jestem radnym osiedlowym na osiedlu Święty Łazarz i bliska jest mi polityka samorządowa, w której sprawy są miejskie, lokalne, „do dogadania”. Mam nadzieję, że to podejście uda mi się przynajmniej w jakiejś mierze zaszczepić na poziomie krajowym.

Tomasz Sawczuk: Nie jest dla pana istotne, czy Lewica zastąpi Platformę jako największą formację po stronie opozycyjnej?

Franciszek Sterczewski: W Poznaniu do niedawna było tak, że wieczorem w klubokawiarni Meskalina można było spotkać radnych i radne ze wszystkich klubów, choć od niedawna radni z PiS-u wpadają rzadziej. Dla mnie ważniejsze od tego, jaka będzie konfiguracja partyjna, są wartości. Najważniejsze pytanie dla centrum polskiej polityki dotyczy tego, które sprawy uznajemy za nie do odpuszczenia.

Jak wspomnieliście, startowałem z KO, ale w wielu kwestiach mam poglądy lewicowe. Dla mnie takim punktem nie do odpuszczenia są prawa osób LGBT+, które nie są wymysłem albo przywilejem, lecz elementem większego zbioru, którym są po prostu prawa człowieka. Mamy różne poglądy, kochamy różnie, ale jesteśmy ludźmi. Nie mogę powiedzieć, że jestem wolny, dopóki inne osoby nie będą wolne. Wydaje mi się, że formacja, która reprezentuje wielkie miasta, powinna określić się co do tego, które wartości są dla niej oczywiste. Wtedy zobaczymy, jak odpowiada to istniejącym szyldom partyjnym.

Nie można patrzeć tylko na słupki poparcia. Trzeba zastanowić się nad tym, które postulaty są sensowne. Na czym polega wolność? Na czym polegają prawa człowieka? Rząd co sezon wymyśla sobie nowy cel ataków, straszy społeczeństwo wyimaginowanym wrogiem, przed którym zamierza bronić ludzi. Naszą rolą jako polityków i polityczek jest dawanie kontry, tworzenie kontrkampanii, które posługują się językiem pozytywnym, bez pogardy. Nie można bać się dyskusji, tylko trzeba poszukiwać języka zrozumiałego dla różnych osób. W ciągu ostatnich 30 lat popełniono wiele błędów, ale nie powinniśmy się w tę przeszłość zapatrywać. Zamiast tego, powinniśmy wyciągnąć z tego wnioski i pokazać, że można lepiej.

Nie można patrzeć tylko na słupki poparcia. Trzeba zastanowić się nad tym, które postulaty są sensowne. Na czym polega wolność? Na czym polegają prawa człowieka? | Franciszek Sterczewski

Tomasz Sawczuk: Przejdźmy w takim razie do pytania tytułowego. Czy Lewica może zastąpić PO?

Magdalena Biejat: Myślę, że nie jest to pytanie, które nas gdzieś zaprowadzi. Jeżeli chcemy zmienić układ sił na scenie politycznej, to musimy zastanowić się nad tym, jak sprawić, by część wyborców PiS-u zaczęła głosować na lewicę. W tym celu musimy odzyskać język, którego używa PiS. Musimy zacząć mówić o rodzinie, o wartościach, o prawie do godnego życia, czyli o wszystkim tym, co w ostatnich latach zostało oddane walkowerem przez tak zwaną stronę liberalną.

Ważne jest to, by nie odwracać się plecami do naszego obecnego elektoratu, ale uważam, że można stworzyć ofertę, która będzie ciekawa nie tylko dla tych, którzy głosują na nas teraz, ale również dla tych, którzy jeszcze tego nie robią. Jeżeli ktoś może przekonać wyborców PiS-u, jest to właśnie lewica, ponieważ to ona mówi głosem troski o obywateli, językiem troski o słabszych. Zgadzam się też z Maciejem Gdulą, że Polacy nie są tak konserwatywni, jak się o nich mówi i dlatego mamy szansę przekonać do naszego programu szerszą grupę wyborców.

Łukasz Pawłowski: Możecie mówić językiem troski o rodzinie, ale potem dostajecie łatkę kulturowych radykałów, bo wszyscy zajmują się tym, czy wolno mówić „gościni”. 

Magdalena Biejat: To jest ciekawe i symptomatyczne. Przed wizytą w TVP Info napisałam na Twitterze, że będę gościnią programu. Napisałam potem o tym jeszcze oświadczenie, kiedy trzeba było odnieść się do sprawy, bo rozpętała się wokół niej burzliwa dyskusja. Trwała ona dwa tygodnie – bez mojego udziału!

O czym to świadczy? Po pierwsze, słowo dla mnie przezroczyste wzbudza wśród innych kontrowersje, najwyraźniej znacznie większe niż na przykład warszawska reprywatyzacja, o której także pisałam. Jest to dla mnie osobiście smutne. Wolałabym żyć w świecie, w którym bezprawne wyrzucanie ludzi na bruk wywołuje równie silne emocje. Po drugie, bardzo wygodnie jest wszystkim naokoło wykorzystać tę sytuację, aby przypiąć lewicowym działaczom łatkę dziwnych ludzi, którzy mają dziwne problemy.

Jeżeli ktoś może przekonać wyborców PiS-u, jest to właśnie lewica, ponieważ to ona jest głosem troski o obywateli, mówi językiem troski o słabszych. | Magdalena Biejat

Maciej Gdula: Franek Sterczewski powiedział, że w polityce najważniejsze są konkrety i możemy zgodzić się w sprawach takich jak polityka mieszkaniowa. Do pewnego stopnia jest to prawda. Ale to nie jest wszystko, bo ta polityka konkretu ma swoje ograniczenia. Zawsze dojdziemy do jakiegoś momentu, w którym się nie zgodzimy. Wszyscy powiedzą, że edukacja jest ważna. Ale jak zaczniemy rozmawiać o karcie nauczyciela, to pewnie już zgody nie będzie.

Nasza wizja jest oparta na równości przez usługi publiczne i na idei współpracy. PiS chce mieć układ hierarchiczny, gdzie na górze jest prezes, a niżej są coraz mniejsi prezesi. Platforma kiedyś stawiała mocno na konkurencję – teraz nie bardzo wiadomo, co ma być jej naczelną ideą. My mamy związki z ruchami społecznymi i związkami zawodowymi – stawiamy na współpracę jako zasadę organizacji życia zbiorowego.

Problem polega na tym, że polityka to nie są tylko idee i programy, lecz także ludzie. I tutaj dochodzimy do niezwykle istotnej kwestii, od której zaczęła Joanna Mucha, gdy mówiła, że w Platformie potrzebne są zmiany. Nie da się robić polityki bez konkretnych osób, dlatego przywództwo jest niezmiernie ważne. Możemy powiedzieć w kampanii dużo rzeczy, ale do rządzenia zabierają się potem konkretni ludzie ze swoimi przyzwyczajeniami, odruchami, kalkulacjami.

Dlatego podział na Lewicę i Platformę, która jest bardziej konserwatywna, zachowawcza, wstrzemięźliwa, jeśli chodzi o wyobrażenia o świecie społecznym, będzie utrzymywał się jeszcze długo. Chyba że Joanna Mucha przejmie Platformę – ale wtedy to w ogóle wszystko się zmieni w polskim polu politycznym, będziemy żyć w zupełnie innej rzeczywistości!

Joanna Mucha: Będziemy żyć długo i szczęśliwie… Bardzo się cieszę, że tym razem zabieram głos po Macieju Gduli, bo świetnie przygotował tło mojej wypowiedzi. Zacznę od dygresji. Nasza dzisiejsza dyskusja może odbywać się na dość wysokim poziomie abstrakcji. Ale ja jestem z Lublina. W trakcie dwóch ostatnich kampanii wyborczych zdarłam buty, chodząc po miastach powiatowych, mniejszych miejscowościach, po wsiach z mojego okręgu wyborczego. I wierzcie mi, że tam naprawdę rozmawia się z ludźmi zupełnie inaczej. Spotyka się ludzi, którzy mają nienawiść w oczach. Nienawiść do nas, ludzi z telewizji, którzy nie daj Boże są z tej Platformy albo jakiejś Lewicy, albo nie wiadomo skąd jeszcze. „Ja bym, panie, tego Tuska gołymi rękami zabił!”. To są mniej więcej tego typu emocje. Bywają gorsze.

Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że polityka nie jest tylko dla nas i tylko tutaj – to jest nieprawdopodobnie ważne założenie. Ani czas, ani uwaga ludzi nie są rozciągliwe. Zróbcie sobie takie ćwiczenie: jesteśmy w stanie przeprowadzić w ciągu roku trzy albo pięć debat publicznych, wielkich akcji społecznych. Niech każdy z was odpowie sobie na pytanie, jakie to powinny być tematy. Jest naszym obowiązkiem, żeby odsuwać na bok tematy, które są ważne, ale nie są priorytetowe.

Druga rzecz: w moim przekonaniu najważniejszy dziś podział polityczny to podział na część wyborców, których obsługują populiści, oraz całą resztę. Jedyną szansą na to, żeby odzyskać ludzi, którzy głosują na populistów, są edukacja i kultura. To są dwa narzędzia, którymi możemy do tych ludzi dotrzeć. Jakiś czas temu byłam w Norwegii jako obserwatorka wyborów parlamentarnych. Tam jest frekwencja rzędu 96 procent, to jest kosmos. Ale powiem wam, jak się ją osiąga. Tam jest siedem budek, w których stoją przedstawiciele siedmiu partii i każde dziecko jest prowadzone przez nauczyciela przez wszystkie siedem stoisk, aby zapoznało się z ofertą każdej partii – od najmłodszych lat. Nie mówię, że to jest jedyna możliwość, ale musimy coś zrobić, aby przybliżać politykę ludziom, bo polityka jest w Polsce postrzegana jako coś złego, czego lepiej nie dotykać. Wraz z moim zespołem organizowaliśmy dyżury poselskie w mniejszych miejscowościach, wystawialiśmy namiot na targu. To jest wyzwanie, prawdziwe wyjście do ludzi, którzy często mają nam coś do zarzucenia i często słusznie. Organizowaliśmy także lekcje polityki w szkołach, choć ostatnio kuratorzy nie wpuszczają nas do szkół.

Jeśli chodzi o niepopulistyczną część sceny politycznej, w moim przekonaniu ona zawsze będzie podzielona. I powinna być podzielona. Po naszej stronie, po stronie wyborców, którzy mają wyższe wymagania, jest oczekiwanie, że my złożymy znacznie bardziej konkretną ofertę polityczną. I teraz dochodzę do najważniejszej kwestii: jaka jest różnica między Platformą czy Koalicją a Lewicą? Otóż Lewica formułuje bardzo daleko idące postulaty, na przykład postulat wprowadzenia małżeństw osób homoseksualnych. To są postulaty, za którymi stoi masa dobrych argumentów. Co zrobimy my? Jako centrum poprzemy związki partnerskie. Dlaczego? Ponieważ zawsze będziemy zwolennikami zaproponowania ludziom mniejszej zmiany, która będzie miała szanse bardzo głęboko zakorzenić się w społeczeństwie, w miejsce dokonania skoku naprzód. Z naszymi propozycjami dotrę do mojego Lubartowa, mojego Łukowa i naprawdę przekonam do nich ludzi – nie na chwilę, lecz na zawsze. W przeciwieństwie do lewicy, jesteśmy zdania, że zbyt głębokie zmiany spowodują backlash. Myślę, że to jest podstawowa różnica między nami.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

Tomasz Sawczuk: Na koniec chciałbym usłyszeć od posłów Lewicy deklarację, czy chcą, aby ich koalicja stała się w ciągu najbliższych czterech lat największą formacją po stronie opozycji, a od posłów Koalicji Obywatelskiej, czy im na to pozwolą.

Maciej Gdula: Do parlamentu wchodzi się po to, by zdobywać coraz większe poparcie, a nie tylko po to, by zająć w nim kilka miejsc i wykrzykiwać z mównicy swoje prawdy. Mamy naprawdę duże aspiracje.

Jednak drogą do zdobycia większego poparcia nie jest wejście w brutalną walkę z Platformą, bo na tym wszyscy stracą. W moim przekonaniu powinno być tak – może państwo uznacie, że to jest trochę naiwne – że powinien wygrać lepszy. Powinniśmy konkurować na wizje, na to, w jaki sposób mówimy o świecie społecznym, jak potrafimy współpracować z partnerami społecznymi, jaka jest nasza wiarygodność.

Magdalena Biejat: Naszą ambicją jest nie być za cztery lata największym klubem opozycyjnym, ale aby utworzyć rząd.

Franciszek Sterczewski: Dla mnie to są zbyt odległe pytania. Przepraszam, być może jestem nieprofesjonalnym politykiem i jest z mojej strony amatorskie, że nie mówię, że my jako partia wiemy lepiej – ale marzę o tym, że przez najbliższe cztery lata po prostu uda nam się znaleźć kilka tematów, którymi zajmiemy się wspólnie. Jak samochód potrąci pieszego albo pieszą, to nie ma znaczenia, z której jest partii. A jakie będą za cztery lata układanki i czy w międzyczasie nie usmażymy się na Ziemi? To zobaczymy. Róbmy swoje.

Tomasz Sawczuk: A jaka powinna być Platforma?

Joanna Mucha: Nie chciałabym mówić o tym za wiele już teraz, żeby nie wyzbyć się amunicji, która będzie potrzebna w kolejnych tygodniach i miesiącach. Platforma daleko odeszła od swoich ideałów i na pewno potrzebujemy dramatycznej zmiany. Przede wszystkim musimy wrócić do obywatelskości, włączyć ludzi we wszystkie procesy polityczne, które dzieją się wewnątrz partii. Platforma bardzo się zaskorupiła w dotychczasowych strukturach i brakuje jej wyjścia na zewnątrz. Na Lubelszczyźnie organizowałam właściwie raz w miesiącu Klub Obywatelski i powstało całe środowisko ludzi, którzy ze mną współpracowali. Prawie wszyscy z nich byli spoza Platformy.

Jeśli chodzi o wątki ideowe, potrzebujemy odpowiedniego wyważenia roli jednostki, wspólnoty, sprawnego państwa, usług publicznych. To olbrzymi pakiet programowy, którego nie można podsumować w paru zdaniach. Czeka nas ogromna zmiana, która musi się zacząć od wewnątrz. Jedynym sposobem na to, by wygrać z populistami, jest spójna, alternatywna wizja państwa.

Tekst stanowi skrócony zapis debaty z 8 listopada 2019 roku, zorganizowanej we współpracy z Fundacją im. Róży Luksemburg.