Jakub Bodziony: W czym Polska przeszkadza Władimirowi Putinowi?
Agnieszka Bryc: W niczym, a nawet pełni bardzo użyteczną rolę. Jesteśmy dla Rosjan chłopcem do bicia, państwem, które można swobodnie dyskredytować. To, co się wydarzyło ostatnio, czyli wypowiedzi prezydenta Putina na temat historii II wojny światowej, to kwestia absolutnie instrumentalna.
To znaczy?
One miały sprowokować Polskę do ostrej reakcji, która mogłaby zostać dostrzeżona w mediach międzynarodowych. Dla Kremla jesteśmy bardzo przewidywalnym państwem – wystarczyło przekłamać historię i powiedzieć, że ambasador Józef Lipski był antysemitą, aby wywołać odpowiednią reakcję ze strony Warszawy. W tym sporze Polska ma oczywiście rację moralną, ale nie o to przecież chodzi.
A o co?
Prezydent Putin miał bardzo trudny rok, a ta międzynarodowa burza miała odciągnąć uwagę Rosjan. Przez całe lato w stolicy i innych większych miastach trwały antyrządowe protesty. We wrześniu odbyły się lokalne wybory w Moskwie, a partia władzy wygrała tylko dzięki manipulacjom wyborczym, które wykluczyły część opozycyjnych kandydatów.
Kreml zaliczył również porażkę na froncie ukraińskim. Podczas paryskiego spotkania w tak zwanym formacie normandzkim, mówiło się o tym, że Putin zje na śniadanie prezydenta Ukrainy. Tymczasem Wołodymyr Zełeński odniósł niewielkie, ale jednak zwycięstwo, bo nie uległ znacznie bardziej doświadczonemu Putinowi.
Ponadto, negocjacje prezydenta Putina z Aleksandrem Łukaszenką, które miały być formalnością, okazały się wyjątkowo ciężką przeprawą. Równocześnie Światowa Agencja Antydopingowa [WADA] wykluczyła Rosję na cztery lata ze startu pod własną flagą we wszystkich imprezach rangi mistrzostw świata – w tym z igrzysk olimpijskich w Tokio i Pekinie.
To rzeczywiście nie brzmi jak pomyślny rok.
A prezydent Putin wie o tym, że 2020 rok nie będzie łatwiejszy! Dlatego potrzebny był jakiś sukces, którym można nakarmić społeczeństwo. Jeżeli nie może osiągnąć realnego, to opcją awaryjną jest sukces symboliczny. Doprowadzając do konfliktu historycznego z Polską, konsoliduje społeczeństwo wokół poczucia rosyjskiej epokowej słuszności. Polega ono na tym, że Rosjanie doprowadzili do pokonania Hitlera, ale nie przyczynili się do rozpoczęcia II wojny światowej.
Mówi pani o tym, że Polska znowu dała się sprowokować. Tymczasem rząd podkreśla, że brak natychmiastowej odpowiedzi i wyważone oświadczenie premiera Mateusza Morawieckiego świadczy o przemyślanym działaniu. Ponadto, wbrew temu, co sugerowali niektórzy publicyści, Polska nie była osamotniona, a nasze stanowisko wsparli między innymi ambasadorowie Francji i Niemiec.
Polska nie jest wyizolowana w konflikcie z Rosją, bo Putin nie zaatakował tylko nas, nie podważył również europejskiej solidarności. Francuzi czy Niemcy nie są nad wyraz oddani polskiej sprawie, po prostu margines tolerancji na zachowania Putina jest znaczniej węższy niż kiedyś.
Warszawa zareagowała, ale dopiero po pięciu dniach, co świadczy o tym, że Putin wybrał bardzo dobry czas, żeby zaatakować. To dobrze, że premier Morawiecki wydał oświadczenie, ale to był raczej elaborat historyczny, który w Europie niewielu interesuje.
Jaka według pani powinna być reakcja polskich władz?
Szybka i z precyzyjnym przekazem – na przykład, że prezydent Putin powinien raczej postudiować historię, a nie ją kreować, oraz że Polska nie zgadza się na szerzenie kłamstw. To na pewno byłoby lepsze niż dwie strony suchego tekstu rodem z Wikipedii.
Francuzi czy Niemcy nie są nad wyraz oddani polskiej sprawie, po prostu margines tolerancji na zachowania Putina jest znaczniej węższy niż kiedyś. | Agnieszka Bryc
Warto też podkreślić, że nie bylibyśmy podatni na tego typu zarzuty i historyczne manipulacje, gdybyśmy mieli przepracowane trudne kwestie polskiej przeszłości. W odróżnieniu od Niemiec, które nie zamiotły pod dywan odpowiedzialności za wybuch II wojny światowej czy Holocaust, my nie mamy przerobionego problemu przedwojennego antysemityzmu czy układu monachijskiego z 1938 roku. Putin o tym wie, dlatego uderza w konkretne, wrażliwe punkty, a my zagraliśmy rozpisaną przez niego rolę. Prezydent potrzebował nagłośnienia tej sprawy na potrzeby wewnętrzne, pokazania przed społeczeństwem, że broni mitu założycielskiego współczesnej Rosji, która zawsze stała po „właściwiej stronie historii”.
Ale nie odniósł takiego sukcesu, na który liczył – Unia pozostała zjednoczona. Putin przelicytował?
Można powiedzieć, że jednak zabrakło mu pewnego wyczucia. Uderzył w fundamentalne wartości świata zachodniego. Chciał zagrać na podział Europy, ale nie do końca mu się udało. Na Zachodzie nikt nie traktuje poważnie rosyjskiego spojrzenia na II wojnę światową. Polskę poparli ambasadorowie USA, Niemiec, ale również, co szczególnie ważne, Izraela. To pokazuje, że solidarność europejska, zachodnia jest realna i osłabiona pozycja Polski w UE nie ma w tym wypadku kluczowego znaczenia.
Czy te wypowiedzi Putina mają związek z nadchodzącymi izraelskimi obchodami 75. rocznicy wyzwolenia obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau?
Jak najbardziej, ale same obchody dla Putina to tylko pretekst do osiągniecia realnych celów. Polityka Putina ukierunkowana jest na zdobycie wpływów w Izraelu, który jest jednym z kluczowych graczy na Bliskim Wschodzie. Relacje z Tel Awiwem są dla Kremla bardzo ważne również ze względu na specjalny charakter relacji izraelsko-amerykańskich.
W jaki sposób Putin buduje swoją pozycję w Izraelu?
Na terenie tego państwa żyje ponad 1,5 miliona Żydów rosyjskojęzycznych i Kreml stara się grać tą kartą. W Polsce postrzega się ich jako piątą kolumnę rosyjską, ale to mit. Prezydent Putin stara się go podtrzymywać, określając ich jako „naszych braci”. Natomiast wszystkie badania wskazują na to, że emigranci z byłego ZSRR w Izraelu, za wyjątkiem pierwszego pokolenia, świetnie się zasymilowali. Często starają się być bardziej żydowscy niż sami Żydzi, co więcej rozproszyli się po wszystkich stronach izraelskiej sceny politycznej, nie reprezentuje ich żadna konkretna partia, choć na taką stara się uchodzić partia Avigdora Liebermana.
Prezydent Putin dba również o stosunki z Izraelem, bo wie, że opinia publiczna w Izraelu jest podatna na antysemickie hasła. Etykietowanie Polaków jako antysemitów i robienie z tego powodu wrzawy medialnej może potencjalnie wzmocnić prorosyjskie postawy w wśród Izraelczyków, którzy wcale nie są pozytywnie nastawieni wobec Putina. Ale nie liczyłabym zbytnio na ten efekt.
Ale Izrael również dba o relacje z Rosją.
Ze względu na zaangażowanie Putina na Bliskim Wschodzie. Choć Izraelczycy nie ufają Rosji, starają się ją trzymać blisko siebie, bo jest ona tuż „za granicą”, w Syrii, zaś bezpieczeństwo wymaga koordynacji działań także z Moskwą. Nie zaszkodzi więc na dzień przed wspomnianymi obchodami w Jerozolimie pozwolić prezydentowi Putinowi odsłonić pomnik obrońców Leningradu.
A granie nastrojami antypolskimi jest politycznie opłacalne? Konstanty Gebert mówił mi, że to raczej kwestia drugorzędna.
I generalnie ma rację. Polska nie jest punktem odniesienia Izraelczyków. Jednak możemy się spodziewać, że hasła antysemityzmu, w tym polskiego, będą nasilać się do marca, wtedy w Izraelu odbywają się kolejne wybory parlamentarne. Dla urzędującego premiera Benjamina Netanjahu są one walką o życie. Ciążą na nim korupcyjne zarzuty prokuratorskie i w przypadku przegranej grozi mu więzienie.
Polityka Putina ukierunkowana jest na zdobycie wpływów w Izraelu, który jest jednym z kluczowych graczy na Bliskim Wschodzie. | Agnieszka Bryc
Obchody, które odbędą się 23 stycznia w Izraelu, będą symbolizować nie tylko wyzwolenie Auschwitz, ale również właśnie walkę z odradzającym się antysemityzmem na świecie.
A jak wygląda sytuacja w Europie? Ostatnie głośne badania mówiły o tym, że to Polska jest jednym z bardziej antysemickich krajów.
Można mieć poważne zastrzeżenia względem tych badań. Po pierwsze, bardzo uproszczonych. Po drugie, tezowych. I po trzecie, z uwagi na dobór państw. Badania przeprowadzono w 18 krajach głównie europejskich, natomiast spoza Europy wytypowano RPA, Argentynę i Brazylię. Pominięto z kolei kraje muzułmańskie i USA, gdzie według poważniejszych badań mamy do czynienia z największym wzrostem zachowań antysemickich.
Najwięcej przypadków antysemityzmu jest w Niemczech, co potwierdza wiele badań socjologicznych. To jednak nie przeszkadza prezydentowi Putinowi rozgrywać Izraelczyków i Polaków przeciwko sobie.
Co ciekawe, izraelskie media zareagowały na słowa prezydenta Rosji w sposób odpowiedzialny. Nie dały się zmanipulować i wciągnąć w grę Kremla. Dopiero nerwowa reakcja polskich władz, które oskarżały Izrael o zaproszenie Władimira Putina na obchody, podgrzała dyskusję w Tel Awiwie.
23 stycznia w Jerozolimie oprócz prezydenta Rosji, będą również przywódcy Francji czy Niemiec. Prezydent Andrzej Duda również otrzymał zaproszenie. Odmówił jednak udziału w spotkaniu, ponieważ organizatorzy nie przewidzieli możliwości jego wystąpienia, w odróżnieniu od prezydenta Putina. Marek Magierowski, ambasador RP w Izraelu, twierdzi, że warunki wystąpienia prezydenta były negocjowane od czterech miesięcy. Jak ocenia pani decyzję prezydenta?
Pytanie, kiedy dostaliśmy zaproszenie i poznaliśmy harmonogram wydarzenia. W przypadku, kiedy obchody były organizowane w Polsce, zaproszenia wysyłano z wielomiesięcznym, a nawet rocznym wyprzedzeniem. Ambasador Magierowski robi wprawdzie świetną robotę na miejscu i jest właściwą osobą na tym stanowisku, ale nie wiemy, jak wyglądały faktyczne zabiegi Warszawy. Wydaje mi się, że po ogłoszeniu decyzji Kancelarii Prezydenta jednak wszystkim ulżyło.
Problem się rozwiązał?
Polska strona postawiła warunki, których nie przyjął Izrael. Przemówienie prezydenta Dudy na pewno komplikowałoby sytuację, bo należałoby ustalić kolejność przemawiania, co wywołałoby kolejne kontrowersje. Wszyscy spodziewaliby się jakiegoś skandalu. Dzięki temu, że polski prezydent odwołał swój przyjazd, to każda ze stron mogła odetchnąć z ulgą.
Nie bylibyśmy podatni na tego typu zarzuty i historyczne manipulacje, gdybyśmy mieli przepracowane trudne kwestie polskiej przeszłości. | Agnieszka Bryc
Dodam tylko, że na obchodach w Oświęcimiu, które odbędą się kilka dni później, będzie obecny izraelski prezydent i strona polska również nie przewidziała jego przemówienia.
W polskich mediach pojawiły się komentarze, że obchody w Izraelu to de facto prywatne wydarzenie. Organizuje je instytut Yad Vashem i World Holocaust Forum, którego sponsorem jest rosyjski oligarcha żydowskiego pochodzenia Wiaczesław Mosze Kantor.
To jest przekłamanie. Współorganizatorów jest trójka i każdy z nich zajmuje się osobnymi kwestiami, co umownie możemy nazwać partnerstwem publiczno-prywatnym. Yad Vashem zajmuje się kwestiami organizacyjnymi, a zaproszenia wysyła prezydent Izraela. Sam Mosze Kantor jest obywatelem Izraela, Rosji i Wielkiej Brytanii, który od lat angażuje się w kwestie związane z upamiętnieniem Holocaustu. Jego wsparcie finansowe jest istotne dla Izreala, gdzie w ciągu roku odbyły się dwukrotne wybory parlamentarne, a teraz nadchodzą kolejne. To generuje koszty.
Jak ten związany z Putinem w oligarcha znalazł się w Izraelu?
Wiaczesław Kantor urodził się w Moskwie, mieszka w Londynie, a aktywnie działa w Izraelu. Biorąc pod uwagę innych oligarchów działających w Izraelu, to pozycjonuje się on gdzieś pomiędzy płotką, a rekinem. Jest tam kilku bardziej prominentnych i popularnych, a nawet powiązanych wprost z politykami szczytów władz. Trafił on do Izraela w okolicach sprawy Chodorkowskiego, czyli w 2003 roku. Zresztą całkiem poważnie się do niej przyczynił. Paszport izraelski dawał mu swojego rodzaju gwarancję biznesowo-polityczną, bo Izrael nie pozwala na ekstradycję swoich obywateli.
Czyli nie jest tak, że przemówienie polskiego prezydenta zablokował żydowsko-rosyjski oligarcha?
Rzeczywistość jest znacznie bardziej skomplikowana niż takie proste, chwytliwe medialnie hasła. Tym, którzy szafują takimi określeniami, zalecam więcej powagi. Kantor nie jest ani wiodącym oligarchą rosyjskim w Izraelu, ani ulubionym, dopuszczonym do wąskiego kręgu, oligarchą Putina.
Ale prawdą jest, że Kantor nie pała do Polski szczególną miłością.
To jest związane z tym, że przy prywatyzacji chciał przejąć spółkę Azoty. Negocjacje były obiecujące, ale po pewnym czasie strona polska wycofała się z tego projektu, bo spółkę uznano za element strategicznego bezpieczeństwa kraju. Rosyjski biznesmen nie ma trudnych relacji z Prawem i Sprawiedliwością, a po prostu z państwem polskim. Decyzja z perspektywy bezpieczeństwa państwa była słuszna, ale forma zakończenia transakcji ze strony Warszawy przypominała negocjacje z Francuzami dotyczące zakupu śmigłowców. Była… mało elegancka. Od tego czasu Mosze Kantor przestał wspierać wydarzenia związane z upamiętnianiem Holocaustu w Polsce.
Wszyscy spodziewaliby się jakiegoś skandalu. Dzięki temu, że polski prezydent odwołał swój przyjazd, to każda ze stron mogła odetchnąć z ulgą. | Agnieszka Bryc
Mówiliśmy wcześniej o zbliżeniu pomiędzy Izraelem a Rosją. Czy to nie wpływa negatywnie na sojusz Moskwy i Teheranu?
Porozumienie pomiędzy Izraelem i Rosją ma charakter taktyczny, a nie strategiczny. To Putin decyduje o tym, co się dzieje w Syrii, a dobre stosunki z Moskwą to kwestia bezpieczeństwa, nie wybór polityczny. Premier Netanjahu co kwartał latał do Rosji, żeby rozmawiać z Putinem. On nie ufa Kremlowi, ale najważniejsze jest przetrwanie i bezpieczeństwo państwa. Natomiast Izrael nie zawaha się użyć siły przeciwko Rosjanom w Syrii, jeśli oni przekroczą tak zwaną czerwoną linię.
Czyli?
Na przykład, jeśli pozwolą, by na Wzgórzach Golan po stronie syryjskiej operowały organizacje związane z Iranem – Hezbollah czy inne milicje, bo oznaczałoby to „przesunięcie” Iranu do granic Izraela. A to bezpośrednio zagrażałoby bezpieczeństwu państwa. Stąd też, żeby nie przekraczać czerwonych linii i nie sprowokować niepotrzebnej militarnej konfrontacji, sztaby wojskowe obu państw koordynują swoje bezpośrednie operacje w strefie zainteresowania. Nie ma to nic wspólnego ze strategiczną współpracą – ani polityczną, ani militarną.
Podobnie ma się sprawa z Iranem. Teza o tym, że strategiczny sojusz rosyjsko-irański układa dzisiaj Bliski Wschód, to mit.
Dlaczego?
Rosjanie oraz Irańczycy mają równie trudne relacje co Rosjanie i Izraelczycy. Moskwa wielokrotnie występowała przeciwko Teheranowi, również na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ, gdzie głosowali za amerykańskimi rezolucjami nakładającymi kolejne sankcje na Iran.
Różni ich również kwestia przyszłości Syrii. Irańczycy dążyli do utrzymania scentralizowanego charakteru państwa, a Rosjanie proponowali federalizację, czyli dopuszczali podział na strefy wpływów. Iran za wszelką cenę chciał utrzymać przy władzy Baszara al-Assada, a Rosjanie byli otwarci na alternatywne propozycje.
Relacje rosyjsko-irańskie są równie dynamiczne jak cały Bliski Wschód. Przy stałych napięciach na linii Izrael–Iran, Moskwa szuka szansy na wzmocnienie swojej pozycji.
Putin zyska również na konflikcie pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Iranem? Rosjanie potępili morderstwo irańskiego generała Sulejmaniego.
Może zyskać. Dlatego ta krytyka była wyważona, ponieważ nie może ograniczać Rosji pola manewru. W mediach rosyjskich przebija się narracja o tym, że prezydent Putin mógłby odegrać rolę pośrednika w deeskalacji na Bliskim Wschodzie. I tym samym znowu pokazać się po dobrej stronie historii i jednocześnie zrobić swój interes poprzez nakłanianie Stanów Zjednoczonych do pragmatycznej współpracy.
