Jakub Bodziony: Jest luty, więc pora na kolejny kryzys polsko-izrealski?
To jeden z ostatnich nieobsadzonych polskich miesięcy, więc takie mogą być te lute. Z zeszłego roku zostało nam to, że z nowelizacji ustawy o IPN usunięto artykuły karne, ale przesłanie tego aktu pozostało niezmienione. Chodziło o to, żeby nauczyciel w małym mieście wiedział, o czym ma nie uczyć, jeżeli mu kariera miła. I to zadziałało idealnie. A pod presją Amerykanów Polacy i Żydzi przestali sobie skakać do oczu.
Na krótko. Kiedy rozmawialiśmy w zeszłym roku, wskazywał pan, że wina leży po stronie polskiej. Teraz jest tak samo?
Obecnie wina leży po stronie Izraela, co Polacy wykorzystują do oporu. PiS zapłaciło wizerunkowo w swoim elektoracie za wysługiwanie się Żydom. Na całym świecie ta ustawa została odebrana jednoznacznie – Polacy chcą zakłamywać historię. Inne argumenty się nie przebijały w obliczu tej groteski. Następnie została zawarta umowa dwóch oszustów – pomiędzy Mateuszem Morawieckim i Bibim.
Jak to? PiS uznaje wspólną deklarację szefów rządu za wielki sukces, udało się uzyskać podpis izraelskiego premiera pod dokumentem wyrzekającym się antypolonizmu.
Netanjahu podpisał się pod wszystkim, na czym zależało stronie polskiej, ale tam są dwie fundamentalnie nieprawdziwe tezy. Po pierwsze, antypolskie uprzedzenia wśród Żydów istnieją, natomiast nie istnieje żydowska ideologia, która mówi, że Polacy chcą rządzić światem i zabili pana Boga. Nie ma ekwiwalencji w tym, co się określa mianem antypolonizmu, a antysemityzmem. Po drugie, bardzo ucieszyłem się, że w tej deklaracji przypomniano polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, ale w tym dokumencie odwrócono proporcje. Sugeruje się, że sprawiedliwi byli normą, a szmalcownicy odstępstwem, a było dokładnie odwrotnie. Bibi zapłacił potrzebną cenę i stłumił bunt, który wybuchł w Knesecie po podpisaniu tej deklaracji, po to, żeby w Izraelu odbył się szczyt Grupy Wyszehradzkiej. Ale ten dokument nie ma żadnej mocy prawnej i politycznej.
Dlaczego?
To jest wspólna deklaracja dwóch panów i tak się złożyło, że oni są premierami Polski i Izraela. Morawiecki kłamał, bo wiedział, że jedyne, co zrobił, to wymusił na Bibim poparcie dla polskiej linii politycznej, żeby ten mógł zorganizować szczyt V4 w Izraelu. Bibi kłamał, bo wiedział, że nie mówi w imieniu Izraela, tylko we własnym. Nikt, nawet gabinet premiera, nie wspominając o parlamencie, tej deklaracji nie poparł. W Polsce również.
Antypolskie uprzedzenia wśród Żydów istnieją, natomiast nie istnieje żydowska ideologia, która mówi, że Polacy chcą rządzić światem i zabili pana Boga. Nie ma ekwiwalencji w tym, co się określa mianem antypolonizmu, a antysemityzmem. | Konstanty Gebert
Po co Netanjahu chciał zorganizować szczyt Grupy Wyszehradzkiej w Izraelu?
To byłaby pierwsza międzynarodowa konferencja w państwie żydowskim. Jeśli do Izraela jeżdżą ważne postacie międzynarodowe, to tylko w sprawach izraelskich. Przełamanie tego byłoby ogromnym sukcesem Netanjahu.
Ale premier Morawiecki odwołał swój udział w szczycie…
Przez to Bibi stracił parę punktów, ale był on i trzej inni premierzy. Na zdjęciach są flagi i do tego co druga jest izraelska. To znaczy, że do nas przyjeżdżają, bo jesteśmy ważni.
[promobox_artykul link=”https://kulturaliberalna.pl/2019/02/26/netanjahu-morawiecki-relacje-polsko-zydowskie-wildstein-wywiad/” txt1=”Czytaj również wywiad z Bronisławem Wildsteinem” txt2=”Złe relacje polsko-żydowskie to byłby sukces Hitlera zza grobu”]
Grupa Wyszehradzka miała powód, żeby organizować ten szczyt w Jerozolimie?
To było kompletne nieporozumienie. Ale ma w tym interes Izrael, a państwa Grupy Wyszehradzkiej mają swoje dwustronne interesy z Izraelem.
Wszyscy się dogadali oprócz Polski?
Jeżeli już się postanowiło zadąć w dużą surmę, to wtedy wymusza się na partnerach wyszehradzkich solidarność. Spór Polski z Izraelem pokazał jej granice.
Jedynym przekazem z tego wydarzenia nie jest to, że oburzona Polska i jej sojusznicy bojkotują Jerozolimę, a to, że Warszawa strzeliła focha, została w domu, a balanga trwa dalej. Kadry z tego spotkania będą w wyborczych klipach Bibiego. Żaden izraelski premier nie miał takiego klipu. Żaden!
A po co nam była konferencja bliskowschodnia w Warszawie?
To dobre pytanie, bo mało kto, po obu stronach politycznego sporu, potrafi wytłumaczyć, po co Polska zjadła tę żabę.
Strona rządowa mówi o tym, że wykazaliśmy się jako sojusznik Stanów Zjednoczonych i włączyliśmy się w proces pokojowy na Bliskim Wschodzie.
Nie ma mowy o żadnym pokoju, jeżeli nie zaproszono Iranu. Dodatkowo Trump zapowiedział, że nie ujawni swojego planu pokojowego dla Bliskiego Wschodu przed izraelskimi wyborami. Niemal we wszystkich kwestiach regionu Unia Europejska i USA idą na noże, a my pchamy palce między drzwi – potem było już tylko jeszcze gorzej.
To znaczy?
Sekretarz stanu Mike Pompeo przypomina o kwestii nierozstrzygniętych powojennych żydowskich roszczeń. A Morawiecki na to kłamie mu w żywe oczy – panie, przecież to już zostało załatwione w maju 1960 roku!
A tak nie jest?
Premier jeszcze niedawno twierdził, że wtedy Polski nie było, więc nie wiem, dlaczego teraz się powołuje na PRL-owskie prawodawstwo. Ale ważniejsze jest to, że to porozumienie dotyczy mienia, które było własnością obywateli amerykańskich w momencie, kiedy Niemcy je skonfiskowali. PRL zapłacił 40 milionów dolarów i wszystkie pozostałe roszczenia wziął na siebie rząd amerykański. Ale jak ktoś został obywatelem amerykańskim później, albo nie jest obywatelem USA, to tych roszczeń nie ma jak dochodzić.
Warszawa strzeliła focha, została w domu, a balanga trwa dalej. Kadry z tego spotkania będą w wyborczych klipach Bibiego. Żaden izraelski premier nie miał takiego klipu. Żaden! | Kontanty Gebert
Strona polska uznaje sprawę za zamkniętą i uważa, że wszystkie pozostałe roszczenia należy kierować do Niemiec.
To jest interesujące, a nawet kuriozalne. Bo jaką podstawę prawną miałyby Niemcy do tego, żeby zwracać komuś wartość budynku, który stoi w Warszawie w suwerennym państwie polskim?
Bo to Niemcy odpowiadają ze zniszczenie Warszawy?
Ale Żydzi nie żądają odszkodowań, tylko możliwości dochodzenia praw do swojego mienia.
I dlaczego Żydzi mieliby być uprzywilejowani w tym procesie?
Słusznie! Wszyscy powinni na tych samych zasadach móc dochodzić swojego mienia. Polska jest jedynym państwem unijnym, w którym nie jest to możliwe. Dlatego Morawiecki udawał głupiego przed Pompeo. Ale od razu wzrosła irytacja po stronie polskiej, bo w tym towarzystwie nie wypada mówić o zawłaszczonym mieniu żydowskim.
Potem następuje kolejny niezrozumiały zwrot akcji – słowa premiera Netanjahu o tym, że Polacy kolaborowali z nazistami.
Dziennikarz z „Haaretz” zapytał Bibiego po hebrajsku o ustawę o IPN, na co ten się wściekł, bo przecież całą sprawę już załatwił. Odpowiedział więc, że „Polacy kolaborowali z Niemcami” – no i o co z tego? Nikogo nigdy w Polsce za to nie skazano. To miał być dowód, że jest dobrze.
Coś nie wyszło.
Po hebrajsku, podobnie jak po polsku, nie ma rodzajników. „Jerusalem Post” przetłumaczył to jako „the Poles”, zamiast „Poles” i Polska zareagowała z oburzeniem. Bibi najpierw nie wiedział o co chodzi, a potem kazał dziennikarzom natychmiast sprostować swoje słowa. I to by się jeszcze rozeszło po kościach…
…ale na to nie pozwolił Israel Katz, który kilka godzin wcześniej został szefem izraelskiego MSZ.
Wcześniej był ministrem transportu i o sprawach zagranicznych wie tyle co nic. Ale został mianowany szefem resortu zagranicznego, ponieważ Sąd Najwyższy orzekł, że Bibi nie może w nieskończoność być premierem, ministrem obrony i ministrem spraw zagranicznych jednocześnie.
Katz był kompetentny do tego, żeby tłumaczyć, dlaczego kolejka z lotniska do Jerozolimy ma już trzy lata opóźnienia, a nie do rozumienia zawiłości spraw międzynarodowych.
To skąd słowa o tym, że „Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki”?
Chyba chciał się podlizać szefowi. Że dobrze nasz premier powiedział! Mamy rok wyborczy, a Bibi ma konkurencje w Likudzie, dlatego zdecydował się dać na to prestiżowe stanowisko Czesia Wyprztykulskiego, który miał nie zaistnieć w świadomości publicznej Izraela.
Czyli ta nominacja miała być marginalizacją całego stanowiska?
Tak i widocznie Katz nie zrozumiał, albo chciał przypodobać się nie premierowi, a elektoratowi. W Izraelu jeszcze nikt nigdy nie stracił głosów za postawienie się Polakom.
Czy to stwierdzenie da się jakoś wytłumaczyć?
On cytuje tutaj byłego premiera Icchaka Szamira, z którym ja miałem o te słowa awanturę. W 1990 roku po raz pierwszy pojechałem do Jerozolimy, na Kongres Prasy Żydowskiej i tam premier przypomniał swoje słowa, tym samym marnując szansę na to, że Polska będzie pierwszym krajem bloku wschodniego, który wznowi relacje z Izraelem.
I co pan zrobił?
Powiedziałem, że jestem z Polski i nie rozumiem, jak Żyd może mówić takie rzeczy, na co on odpowiedział mi czystą polszczyzną: „Panie, a co ja mam mówić, jak mi ojca zabili?!”.
To nie usprawiedliwia rasistowskich wypowiedzi.
Nie, ale pozwala je zrozumieć. Katz natomiast takiego wytłumaczenia nie ma. On zapewne nie miał żadnego poczucia, że ktoś może w Warszawie czytać izraelskie tweety.
Pan wybaczy, ale to brzmi niepoważnie. Informacja rozeszła się po polskim internecie w kilkanaście minut.
Niech pan zobaczy, w jakim stanie jest transport publiczny w Izraelu, to zrozumie pan, o jakim człowieku mówię. Tak czy inaczej, dla Bibiego to była katastrofa i polskie żądanie przeprosin jest zasadne.
Ale tych przeprosin nie będzie.
Oczywiście, że nie, bo nikogo się nie przeprasza na dwa miesiące przed wyborami. Dlatego strona polska zrobiła to w sposób bardzo nieudolny, wiedząc, że to żądanie jest niemożliwe do spełnienia, albo zrobiła to w sposób bardzo kompetentny – po to, żeby zaognić kryzys.
Rząd Izraela domaga się pewnego minimum – uznania, że Polacy znacznie częściej wydawali Żydów, niż ich ratowali. Też bym wolał, żeby historia była inna, bo miałbym większą rodzinę. Ale niestety tak nie było. | Konstanty Gebert
Bo w Polsce też mamy rok wyborczy?
Otóż to. Ale my też mamy za co przepraszać. Premier Morawiecki powiedział rok temu w Monachium o tym, że byli polscy sprawcy, tak jak byli i żydowscy, i niemieccy. Innymi słowy: szmalcownicy, policja gettowa i III Rzesza to to samo. Ja się czuję tym znieważony jako Polak i Żyd, dlatego oczekuję od premiera przeprosin.
Może to po nowelizacji ustawy o IPN stosunki polsko-żydowskie wracają do normalności, a wcześniej to całe pojednanie było sztuczne? Rok temu powiedział nam pan, że politycy powinni się odczepić od historii i zostawić ją naukowcom. Ale ta praca już trwa dekady, a efekty są marne.
Niech pan zwróci uwagę na to, że nie ma odruchowych wyrazów solidarności wobec Jerozolimy. W Izraelu żaden polityk nie powie, że Katz nie miał racji i powinien przeprosić, ale Komitet Żydów Amerykańskich i Światowy Kongres Żydów bardzo krytycznie odniosły się do słów Katza. To są bardzo ważne głosy diaspory. Równie trudno byłoby spodziewać się od polskich polityków krytyki na temat rządowej linii o stosunku reprezentatywności szmalcowników i sprawiedliwych. Dla mnie to jest potwierdzenie tego, że politycy od historii powinni się odczepić.
Skoro historia jest tak dobrym paliwem wyborczym, to nie ma na to większych szans.
Na podobnej zasadzie dobrym paliwem politycznym są inne uprzedzenia, na przykład wobec homoseksualistów. Tyle tylko, że w społeczeństwach demokratycznych istnieje koalicja w sprawie tego, że nie można obrażać mniejszości seksualnych. Zazwyczaj te koalicje obejmują również mniejszości religijne i etniczne. W Polsce taka sytuacja nie ma miejsca, bo Arabów czy muzułmanów można obrażać swobodnie.
Jak widać, Polaków w Izraelu też.
Słowa Katza spowodowały także krytykę ze strony publicystów, jeden z najsłynniejszych dziennikarzy Yosi Klein Halevi napisał tekst pod tytułem „Kocham Polskę”. Inna rzecz, że rzeczywiście w Izraelu ta koalicja przeciwko obrażaniu mniejszości nie funkcjonuje, bo mniejszość arabska znajduje się na marginesie społeczeństwa.
Czy te radykalne wypowiedzi izraelskich polityków to szersze zjawisko? W Polsce mówi się o graniu antypolonizmem.
To jest jakaś bzdura. Mamy do czynienia z jedną wypowiedzią ministra Katza. Kwestią polską nie gra się jako czymś politycznie nośnym. Przeciwstawienie się temu, może być politycznie kosztowne, ale nie zyskuje się na tym. Jeden Yuli Edelstein, marszałek Knesetu, powiedział o tym, że nikt nam nie będzie mówił, jak mamy upamiętniać naszych zmarłych i jak mamy upamiętniać naszą historię. Ale to nie było reakcja na krytykę wobec Katza, tylko na nadal żywą kwestię nowelizacji ustawy o IPN.
Premier Morawiecki powiedział w Monachium w zeszłym roku, o tym, że byli polscy sprawcy, tak jak byli i żydowscy, i niemieccy. Innymi słowy: szmalcownicy, policja gettowa i III Rzesza to to samo. Ja się czuję tym znieważony jako Polak i Żyd. | Konstanty Gebert
Stosunki polsko-izraleskie ułożą się po kwietniowych wyborach?
Nie sądzę. Miesiąc później w Polsce są wybory europejskie, a jesienią do parlamentu. Ze strony polskiego rządu nie będzie żadnych gestów, bo zaraz pojawią się zarzuty, że PiS nas zdradziło z Żydami, a ryzyko powstania polskiego Jobbiku, który oderwałby Jarosławowi Kaczyńskiemu część głosów, jest realne.
Jest źle i będzie gorzej?
Tak, przez jakiś czas będzie gorzej. Ale nie ma co rozpaczać, bo ta współpraca była oparta na sojuszu dwóch sił destruktywnych wobec Europy: PiS-u i Likudu. To Bibi na szczycie V4 w Budapeszcie, rzekomo nie wiedząc, że ma włączony mikrofon, tłumaczył czterem europejskim premierom, że Europa jest samobójcza i powinna zmienić politykę wobec Izraela i imigrantów. A jak nie, to słusznie przepadnie. Żaden z unijnych premierów nawet nie pisnął słówka sprzeciwu.
Ale jeżeli izraelskie wybory wygra ktoś inny, to może szansa na unormowanie stosunków będzie większa?
Znany w Polsce Yair Lapid tworzy koalicję z Bennym Gantzem pod rozkoszną nazwą „biało-niebiescy”. Jeżeli wygrają, to Gantz zostanie premierem, a Lapid ministrem spraw zagranicznych. Przeciwko sobie będą mieli skrajnie destruktywną opozycję ze strony Likudu i ogromne oczekiwania co do wznowienia procesu pokojowego z Palestyńczykami. Myślę, że nie będą mieli czasu, żeby zastanawiać się nad Polską. Jeżeli wygra Bibi, to postawi swoje warunki. Wyszehrad, który zapewne będzie coraz bardziej izolowany w Europie, nie będzie miał komfortu w doborze partnerów i może skończyć w takiej sytuacji jak Izrael dziesięć lat temu.
To znaczy jakiej?
W takiej, w której wizyta ministra przywódcy Mikronezji była wielkim osiągnięciem.
PiS kieruje się logiką, że wiele można poświęcić w Europie na rzecz USA.
Ale jak już się tyle w imieniu Amerykanów naobiecywało, to robi się problem. Nie wierzę, że ta izolacjonistyczna administracja nagle w Polsce wybuduje Fort Trump. Nikt oprócz Polaków nie wierzy w słowa prezydenta Trumpa.
Jakie jest podejście zwykłych Izraelczyków do tego kryzysu?
Podejrzewam, że istotą sprawy jest uzasadnione przekonanie, że rząd polski chce podstępem i oszustwem wymusić przyjęcie jego wizji historii, która służy do wybielania tego co się zdarzyło podczas II wojny światowej.
Jedynie słuszną, tak samo martyrologiczną wizję historii promuje rząd izraelski.
Fakt, że Bibiemu zdarzały się manipulacje na skalę Morawieckiego. Ale rząd Izraela domaga się pewnego minimum – uznania, że Polacy znacznie częściej wydawali Żydów, niż ich ratowali. Też bym wolał, żeby historia była inna, bo miałbym większą rodzinę. Ale niestety tak nie było.
Wydaję mi się, że Polacy nie chcą być postrzegani jako naczelni antysemici i chłopcy do bicia, kiedy sami Izraelczycy przyznają, że współcześnie antysemityzm jest dużo bardziej wyraźny we Francji czy we Włoszech. A do Francji nikt nie przyjeżdża i obok prezydenta Macrona nie mówi o rządzie Vichy i francuskich sprawcach Holokaustu.
Dlatego że kiedy we Francji dochodzi do coraz częstszych aktów antysemityzmu, to tysiące Francuzów wychodzą na ulicę, a prezydent jednoznacznie potępia sprawę i solidaryzuje się z ofiarami. Nikt nie może mieć wątpliwości, jaka jest polityka Francji i znacznej części francuskiego społeczeństwa.
W Polsce również antysemickie zachowania są natychmiast potępiane.
Liczba listów, maili i telefonów do gminy żydowskiej z pogróżkami po aferze z IPN wzrosła wielokrotnie. Różnica polega na tym, że Żydów w Polsce jest niewielu, a w Paryżu można sobie pojechać do le Marais i tam zrobić demonstracje z transparentem „precz z parszywymi Żydami”. W Warszawie nie ma takiego miejsca i antysemici mają trudniej.
Jak policja toczy postępowanie w sprawie wpisu internetowego „Adolf, wróć i dokończ robotę”, to zaraz je umarza, stwierdzając, że nie udało się ustalić, o jakiego Adolfa chodzi i na czym ma polegać robota, którą ma zakończyć. | Konstanty Gebert
Ale też nie ma takich transparentów.
Zamiast transparentów są komentarze w internecie, które przelewają się do mediów publicznych i tam zyskują pełną akceptację. Pominę już o Rafała Ziemkiewicza i Marcina Wolskiego, ale to ksiądz Henryk Zieliński tłumaczy w telewizji publicznej, że w naturze Żyda jest kłamstwo. Zaprotestowaliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dostaliśmy odpowiedź, że KRRiT nie widzi w tym problemu. W Polsce nie ma zagrożenia fizycznego, co głównie wynika z tego, że niewielu jest Żydów i imigrantów muzułmańskich, więc szansa do fizycznej konfrontacji jest niewielka. Ale w opinii publicznej istnieje dużo większa tolerancja dla haseł antysemickich, a państwo deklaruje wiele rzeczy, ale niewiele robi.
Na przykład?
Kiedy ONR demonstruje pod hasłem „A na drzewach zamiast liści będą wisieć syjoniści”, postępowanie w tej sprawie zostaje umorzone. Uznano, że członkowie ONR wyrażają swoją opinię na temat przyszłości i to jest swoboda wypowiedzi chroniona prawem. Jak policja toczy postępowanie w sprawie wpisu internetowego „Adolf, wróć i dokończ robotę”, to zaraz je umarza, stwierdzając, że nie udało się ustalić o jakiego Adolfa chodzi i na czym ma polegać robota, którą ma zakończyć.
Ale to nie jest związane z antysemityzmem. Postępowanie prokuratorskie wobec członków ONR-u, którzy na szubienicach zawiesili fotografie polityków PO, również zostało umorzone.
To, że istnieje państwowe przyzwolenie na mowę nienawiści, tyczy się dużo szerszej grupy ludzi i jest tak samo niepokojące jak to, co dotyka Żydów. Na zachodzie Europy tego rodzaju wystąpienia publiczne spotykają się z natychmiastowym potępieniem. Nasze państwo je toleruje.
