Tomasz Sawczuk: Jak wygląda świat z perspektywy Włoch?

Jan Zielonka: Kiedy patrzę przez okno, widać piękne słońce, toskańskie wzgórza – wirus nie rzuca się w oczy. Ale kiedy ogląda się dziennik i liczy ofiary, człowiek uświadamia sobie, że każda wycieczka na zakupy przynosi ogromne ryzyko.

Jeśli wierzyć oficjalnym statystykom, we Włoszech jest już trzy razy więcej ofiar niż w Chinach.

Wiemy mniej więcej, jak to się zaczęło – w małej miejscowości Codogno. Do szpitala przyszedł chory. Nikt nie zorientował się, że ma wirusa. Ten później rozprzestrzenił się na inne miasta północy.

Jak reagują Włosi?

To jest po prostu walka o życie. Każdy zastanawia się nad tym, jak przeżyć. Jeśli porównać sytuację we Włoszech i u was, to w mojej małej Toskanii jest wielokrotnie więcej ofiar niż w całej Polsce.

Chciałbym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Skala epidemii zupełnie przewartościowała pojęcie Włochów o tym, kto jest ważny i jakie problemy są ważne. Kiedy oglądam dziennik, to przez pierwsze dwadzieścia minut nie ma nic na temat polityków. Bo walka nie toczy się w Rzymie, tylko w szpitalach, gdzie szeregowi lekarze, lekarki, pielęgniarze, pielęgniarki są głównymi bohaterami.

A jak zachowują się w tych warunkach włoscy politycy?

Rząd zachowuje się lepiej niż większość rządów w Europie. Bardzo szybko podjęto trudne i kosztowne decyzje gospodarcze. Na pewno można było zareagować wcześniej, a komunikacja nie była idealna. Ale większość Włochów uważa, że rząd postępuje dobrze.

Opozycja oczywiście krytykuje działania władz, tyle że lider Ligi Północnej Matteo Salvini na początku mówił, że zamykanie wszystkiego to skandal i nie należy przesadzać, a dzisiaj mówi, że zamyka się za późno i za mało. Nie jest to bardzo wiarygodne.

Niektórzy przewidują, że epidemia będzie pożywką dla nowej fali nacjonalizmów.

Wszystkim wydaje się, że teraz ważne jest tylko państwo, a inni aktorzy się nie liczą – bo Unia się nie nadaje, a lokalne władze sobie nie poradzą. Ale to bardzo złudne wrażenie.

Dlaczego?

Spójrzmy na kwestę zamykania granic. Jakie problemy rozwiążą granice narodowe? Bez skoordynowanej, międzynarodowej polityki transgranicznej, nie można odpowiedzieć na wyzwania związane z migracjami. Jeśli ktoś chce mieć rozsądną politykę migracyjną, to musi współdziałać z państwami w tych regionach, z których ludzie uciekają, jak Bliski Wschód i Afryka Północna. Jeśli chodzi o kwestie obronności, to w jaki sposób granice państwowe pomogą w mierzeniu się z cyberatakiem? Czy myśli pan, że można na granicy zatrzymać przepływy finansowe, których dokonujemy przy pomocy internetu? Nie mówię już o takich rzeczach jak radzenie sobie ze zmianami klimatu.

Tak, w obliczu pandemii państwa zamknęły granice – ale w walce przeciwko wirusowi najważniejsze granice nie są państwowe. W praktyce najważniejsze jest to, by oddzielić ogniska choroby od reszty Włoch. Problemem jest także kwestia przemieszczania się ludzi wewnątrz Włoch. Weźmy przykład. Jakiś szaleniec wypuścił za szybko informację o tym, że rząd chce wprowadzić zakaz przemieszczania się. Wtedy mnóstwo osób z północy rzuciło się do swoich rodzin na południe. Z tego wzięły się nowe ogniska na południu, gdzie służba zdrowia jest słabsza.

Idea, że tylko autokraci i despoci będą jutro rządzić światem, nie jest może niewiarygodna, ale nie powiedziałbym, że jesteśmy skazani na taki świat. Nie dajmy się zwariować. | Jan Zielonka

Jednak politycy prawicy mówią, że w chwili kryzysu to państwo narodowe dba o swoich.  

To jest takie gadanie – ale rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana. Kryzys nie pokazał tego, że państwa są jedynym ośrodkiem zdolnym do działania w obronie obywateli.

A co pokazał?

Że potrzeba władzy publicznej. Jak przychodzi co do czego, to okazuje się, że sektor prywatny, który był dotąd ulubieńcem polityków, jest nagi. To publiczne szpitale muszą zająć się chorymi. To państwo musi załatwić pensje ludziom, którzy nie mogą dzisiaj wychodzić z domu.

Jednak władza publiczna jest potrzebna na każdym poziomie terytorialnym, a przede wszystkim na poziomie lokalnym – w Bergamo, Brescii, Codogno. Tam toczy się walka i kompetencje tamtejszych szpitali i publicznej administracji są najważniejsze. Oczywiście, państwo też jest bardzo ważne, podobnie jak międzynarodowe organy władzy publicznej. Unia jest jednym z nich, ale dobrze funkcjonująca Światowa Organizacja Zdrowia także pomogłaby lepiej radzić sobie z wirusem.

Premier Mateusz Morawiecki stwierdził w Sejmie, że Unia nie pomaga w tym kryzysie. Politycy obozu rządzącego mówią w mediach, że epidemia pokazała, że „europejskie superpaństwo to mrzonka”.

Państwo europejskie zawsze było mrzonką. Jest to twór, którzy wymyślają krytycy Unii Europejskiej, żeby ją okładać. Nikt nigdy nie chciał stworzyć państwa europejskiego i nie sądził, że jest to możliwe. Nie wymyślajmy problemów zastępczych.

[promobox_publikacja link=”https://bonito.pl/k-90669821-nowy-liberalizm” txt1=”Tomasz Sawczuk, Nowy liberalizm. Jak zrozumieć i wykorzystać kryzys III RP” txt2=”<b>O książce napisali:</b>

Książka Tomasza Sawczuka to największe intelektualne osiągnięcie szeroko rozumianego obozu liberalnego od czasu dojścia PiS-u do władzy. Jest świeża, intelektualnie dojrzała, łatwa w odbiorze i jednocześnie erudycyjna.

<em>Michał Kuź, Klubjagiellonski.pl</em>” txt3=”28,00 zł” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2019/02/nowy_liberalizm_okladka-423×600.jpg”]

A jaki jest problem?

Dzisiaj Unia Europejska jest totalnie kontrolowana przez państwa. One pozwalają Unii robić pewne rzeczy, a na inne nie pozwalają. I to jest problem.

To jest problem?

Zawsze mówiłem, że decyzje w UE nie powinny być tylko w rękach państw, ale też innych aktorów, takich jak miasta, regiony, organizacje pozarządowe czy nawet firmy – bo wolę, żeby firmy były w drugiej izbie parlamentu, niż żeby lobbowały w korytarzach Brukseli. Myślenie bipolarne w kategoriach „albo państwo narodowe, albo państwo europejskie” to marnowanie czasu.

W przypadku aktualnego kryzysu większość wydarzeń rozgrywa się lokalnie – i wcale nie jestem pewien, czy któryś z rzymskich polityków był kiedyś w Codogno. Z kolei, wielu rzeczy nie da się załatwić na poziomie państwa narodowego, ponieważ wymagają one międzynarodowej współpracy. Jest sensowne, żebyśmy stali się niezależni od Chińczyków w kwestii produkcji maseczek, bo dlaczego nie? Ale wciąż będziemy zależni od usieciowionego świata nauki, który jest globalny – kiedy chodzi o zaawansowane szczepionki przeciwko wirusom, to myślenie, że my tutaj sobie w Radomiu opracujemy najlepsze szczepionki na świecie, do tego szybciej niż inni, to jest po prostu kompletna bzdura.

Dlatego wkładanie wszystkich jajek do koszyka państwa narodowego wydaje mi się całkowicie błędne. Wbrew temu, co mówi się obecnie o roli państwa narodowego, aktualny kryzys pokazuje, jak wielu innych aktorów potrzebujemy do walki z epidemią.

Śledzę sprawy polskie. Wy w dalszym ciągu wykłócacie się o majowe wybory prezydenckie. W ogóle nie wiem, po co tracicie czas na ten temat – wirus te sprawy załatwi za polityków! | Jan Zielonka

Co ta epidemia oznacza dla polityki europejskiej?

Mogę powiedzieć, na co mam nadzieję.

Na co?

Że trochę zmieni się model integracji europejskiej. Może ludzie zrozumieją, że w sytuacji, w której tylko państwa mają monopol na działanie, będą one postępowały egoistycznie – i to ze względu na samą naturę systemu, bo rządy są odpowiedzialne przed swoimi wyborcami.

To źle?

Każdego typu władza – lokalna, narodowa czy europejska – musi mieć mandat od obywateli. Wyborcom zależy jednak na tym, by władza potrafiła rozwiązywać problemy, a te często trzeba rozwiązać na poziomie lokalnym albo europejskim. Obecna pandemia jest tego najlepszym przykładem.

Demokracja lokalna czy europejska ma swoje wady, ale podobnie jest z demokracją w państwach narodowych. Dlaczego narodowe partie i parlamenty cieszą się małym zaufaniem obywateli we wszystkich sondażach? Skoro rządy lokalne i ten europejski są niezbędne do zwalczania pandemii, ubóstwa czy nieuczciwej konkurencji, to należy je dopuścić do podejmowania decyzji i korzystania z pieniędzy publicznych. Dzisiaj wszystkie instytucje są kontrolowane przez jednego aktora, czyli państwa, a wszyscy inni aktorzy są traktowani tak, jakby mieli w tej wspólnej kuchni tylko zmywać naczynia.

I podkreślam, że nie chodzi tu tylko o kwestię aktorów, ale też sektorów: sektor prywatny miał w ostatnich dekadach przewagę nad sektorem publicznym, nie tylko w Polsce, gdzie po doświadczeniach komunizmu panował duży sceptycyzm wobec publicznych instytucji. Dzisiaj widzimy, że taki układ sił nie zdaje egzaminu. Potrzebujemy władzy publicznej, ale w różnych wymiarach i formach.

Czy wzmocnienie sektora publicznego, o którym pan mówi, jest możliwe w ramach liberalnej demokracji? W praktyce opowiadali się za tym dotąd przede wszystkim tak zwani populiści, tacy jak Orbán, Kaczyński i Trump.

Wierzy pan, że oni mają receptę na rozwiązanie tych problemów? Ja w to specjalnie nie wierzę. Jedną rzeczą jest krytyka liberałów za kilka dekad rządów w wielu krajach zachodnich, a inną rzeczą jest znalezienie sposobu na to, jak radzić sobie z wyzwaniami XXI wieku. Nie widzę, żeby suwereniści – znacznie lepsze słowo niż „populiści” – mieli w tej ostatniej sprawie jakieś recepty. Zamknęli granice, a wiadomo, że wirus mało sobie z tego robi.

Ale historia toczy się swoimi torami. Potrzebna była krytyka tego, co wydarzyło się w ostatnich dekadach, w części była ona uzasadniona. A dzisiaj wkraczamy w nowy etap, w którym rozliczenia zostawiamy na boku, bo trzeba walczyć o podstawową rzecz, jaką jest przeżycie. We Włoszech ludzie nie patrzą dzisiaj na rząd, tylko na lekarzy, epidemiologów i ekonomistów. Mają większe zaufanie do nich niż do polityków. Może w Polsce jest inaczej.

We Włoszech ludzie nie patrzą dzisiaj na rząd, tylko na lekarzy, epidemiologów i ekonomistów. Mają większe zaufanie do nich niż do polityków. | Jan Zielonka

U nas jest chyba pół na pół.

Włochy też są podzielone. Ale teraz żyjemy w zupełnie innym świecie niż wcześniej. We Włoszech musieliśmy działać jako pierwsi w Europie, trochę w ciemno. Oczywiście, istnieje model chiński, ale w demokracjach pewnych rzeczy nie da się zrobić tak łatwo – i nie tylko, że się nie da, ale nie chcemy działać w taki sam sposób jak Chińczycy.

Śledzę sprawy polskie. Wy w dalszym ciągu wykłócacie się o majowe wybory prezydenckie. W ogóle nie wiem, po co tracicie czas na ten temat – wirus te sprawy załatwi za polityków! Po co tak się tym podniecać?

Powiedział pan o swoich nadziejach. A jakie są pana obawy? Niektórzy wskazują na to, że w całej Europie obowiązuje dzisiaj stan wyjątkowy, co może prowadzić do ograniczenia praw obywatelskich. Inni mówią, że w wyniku kryzysu Chiny mogą wzmocnić swoją pozycję w Europie i świecie.

Zawsze są optymiści i pesymiści. Ale dziś bardzo trudno powiedzieć, kto wygra na kryzysie. Sytuacja jest otwarta, nie tylko w Europie, ale i w Chinach. Idea, że tylko autokraci i despoci będą jutro rządzić światem, nie jest może niewiarygodna, ale nie powiedziałbym, że jesteśmy skazani na taki świat. Nie dajmy się zwariować.

Dzisiejsza walka ma w dużej mierze charakter ideologiczny. Każda ideologia definiuje w jakiś sposób pojęcie normalności, dobra i zła, rozsądku i szaleństwa, piękna i brzydoty. Nie chodzi tu o nagłówek w dzienniku albo pasek w serwisie informacyjnym, lecz o poparcie ludzi dla pewnego sposobu myślenia. Trzeba być w stosunku do nich wiarygodnym, to jest najważniejsze. A wiarygodność opiera się na życiorysie politycznym, ale też na trafności posunięć, które proponujemy, aby rozwiązać dzisiaj problem zdrowia, jutro problem gospodarki, a pojutrze kolejne problemy. Najważniejsze jest to, by dać ludziom alternatywną wizję, dzięki której okaże się, że nie jesteśmy skazani na despotyzm. Nie wystarczy powiedzieć, że „za naszych rządów było dobrze, a teraz przyszli rządzić wariaci”.

Czego oczekiwałby pan teraz od głównych aktorów?

Komisja Europejska jest w polityce europejskiej małym graczem. Nie ma dużo władzy. Ważniejszy jest Europejski Bank Centralny, który, całe szczęście, wszedł na dobrą drogę. Ale najwięcej oczekuję od tych, którzy Unią rządzą, czyli przedstawicieli państw członkowskich. Do tej pory nie widzę w tym kontekście powodów do nadziei. Zwrócono mi uwagę, że nawet w ostatnim bardzo dobrym przemówieniu Angeli Merkel na temat koronawirusa – Europa nie istniała. To mnie martwi, bo jeżeli nawet Merkel mówi tylko w kategoriach narodowych, to nie spodziewam się, żeby inni byli w większym stopniu zorientowani na problemy europejskie.

Wracam jednak do myśli, że to nie jest konkurencja o tytuł przodownika pracy – o to, czy lepiej radzi sobie nasz premier czy szef Komisji. Potrzebna jest zarówno międzynarodowa współpraca, Europa, państwa, ale i regiony, i miasta ze sprawnymi szpitalami i administracją – żebyśmy znaleźli szczepionkę, wyszli z zastoju gospodarczego, który ten wirus na nas sprowadził. I żebyśmy po prostu mogli wyjść z tych domów!

Myślenie wyłącznie w kategoriach państwa narodowego tworzy karykaturalny obraz współczesnego świata. Ludzie nie wyjdą z domów, bo nagle przyjedzie wóz pancerny z flagą narodową, a ktoś z głośników puści hymn na cały regulator. Nie wystarczy, że prezydent ogłosi w telewizji: „Wychodźcie z domów, wszystko jest już dobrze!”.