Tomasz Sawczuk: Czy ludzie zawsze czuli tak samo?

Ute Frevert: Nie, mieli inne uczucia, nawet jeśli użyliby tych samych określeń na ich opisanie. Mieli także inne odczucia względem spraw podobnych do naszych.

Czuli inaczej czy inaczej rozumieli to, co czują?

Jedno i drugie, ponieważ są to sprawy powiązane. Sposób, w jaki rozumiemy emocje, ma znaczenie dlatego, w jaki sposób się je odczuwa. Kiedy zmienia się mentalna mapa, zmienia się także mapa emocjonalna. Jeśli ksiądz mówi panu, że Bóg zesłał na ludzi katastrofę, aby ukarać ludzkość za grzechy, ludzie będą skłonni rozumieć taką sytuację i reagować na nią emocjonalnie inaczej niż wtedy, gdy powie się, że to był pech albo rezultat tego, że ludzie podróżują po świecie.

Czy nasze czasy wyróżniają się w jakiś sposób, jeśli chodzi o podejście do emocji?

Myślę, że tak. Po pierwsze, zgromadziliśmy tony, naprawdę tony wiedzy o emocjach. Wiemy, że emocje nie pojawiają się znienacka, nie wywodzą się z żadnego demonicznego źródła, nie dokonują na nas inwazji z zewnątrz. Wiedza na temat tego, czym są emocje i jak możemy je oceniać, to wiedza potoczna, którą posiada każdy z nas. Można zatem powiedzieć, że nasza kultura wypracowała wysoce refleksyjny stosunek do emocji, w tym kontrolowania i organizowania emocji. Tego rodzaju podejście do emocji zasadniczo nie istniało przed XX wiekiem.

I dotyczy ono wszystkich ludzi czy tylko naukowców?

Istnieje długotrwały spór między niektórymi psychologami, którzy twierdzą, że emocje są uniwersalne, a prawdę na ich temat ukazuje uniwersalna nauka. Zgodnie z tym podejściem można powiedzieć, że w celu reprezentacji danego uczucia zawsze użyjemy tych samych mięśni twarzy. Jednak tego rodzaju stanowisko było bardzo ostro krytykowane przez innych naukowców. Dla historyków kultury jest w pełni oczywiste, że kulturowe umiejscowienie emocji wpływa na to, w jaki sposób członkowie danej kultury doświadczają emocji. Historia nadaje emocjom kolor, a do pewnego stopnia determinuje to, jakie emocje odczuwamy.

Nasza kultura wypracowała wysoce refleksyjny stosunek do emocji, w tym kontrolowania i organizowania emocji. Tego rodzaju podejście do emocji zasadniczo nie istniało przed XX wiekiem. | Ute Frevert

Powiedziała pani, że nasz stosunek do emocji jest bardziej refleksyjny niż kiedyś. Co to oznacza?

Nadejście szeroko rozumianej praktyki psychoterapeutycznej głęboko wpłynęło na nasze pojmowanie emocji. Od lat 60. i 70. XX wieku w większości krajów Zachodu miał miejsce stały przepływ wiedzy i języka związanych z psychoterapią. W wysokim stopniu wpłynęło to na sposób, w jaki społeczeństwa traktują współcześnie zaburzenia psychiczne, a nawet na to, czy w ogóle należy traktować pewne zachowania jako zaburzenia.

To dobrze czy źle?

Jest to zmiana, która skłania ludzi do zastanowienia się nad własnymi emocjami jako tym, co należy tylko do nich i za co są odpowiedzialni. Pojawia się więc swego rodzaju proces indywidualizacji, bardzo mocno wspierany przez język psychoterapii. Jednostkom mówi się, że powinny zważać na swoje emocje, troszczyć się o swoje emocje itd.

Jednocześnie znacznie mniej rozwinięte jest poczucie tego, że współdzielimy emocje z innymi. W XIX wieku istniało większe poczucie wspólnoty emocjonalnej. W późniejszych czasach emocje zaczęto w większej mierze traktować w kategoriach własności i odpowiedzialności – i jest to rzeczywiście nowe zjawisko. Wszyscy mamy jednak także doświadczenia związane z przeżywaniem emocji zbiorowych – kiedy wejdziemy na stadion piłkarski, stajemy się świadomi tego, że nie tylko nam udzielają się pewne emocje, lecz że chodzi o uczucia, które łączą wiele osób.

Czy nie jest paradoksalne, że choć wiemy dzisiaj więcej o emocjach, to może nam być trudniej zrozumieć, że współdzielimy emocje z innymi?

Powiedziałabym nawet mocniej: jest to rodzaj mitotwórstwa związanego z ideą indywidualności. Wyjątkowość naszych emocji nie jest czymś prawdziwym, ale jest czymś, o czym myślimy, że jest prawdziwe, a w konsekwencji wspiera to nasze roszczenie do bycia indywiduum.

Jednocześnie mamy oczywiście doświadczenia, które wskazują na to, że istnieją wspólne emocje. Wykonujemy bardzo wiele pracy komunikacyjnej, aby przeżywać rzeczywistość wspólnie z innymi. Robimy to codziennie w naszych relacjach prywatnych, a także w polityce. Istnieje zatem swego rodzaju napięcie między twierdzeniem, że posiadam moje własne emocje – co w mojej ocenie jest mitem, który ma się dobrze – a potrzebą skutecznego komunikowania się z innymi poprzez wspólny język emocji.

Czy nasze doświadczenie pandemii jest inne niż w przypadku naszych przodków?

Pandemia w pewnym sensie wzmacnia procesy, z którymi mieliśmy do czynienia już wcześniej. Zachęca, a nawet zmusza do głębszego zastanowienia się nad naszym emocjonalnym światem, który zamieszkujemy jako jednostki, ale także jako członkowie rodziny lub społeczeństwa.

Można dostrzec to bardzo wyraźnie w języku rozmowy o dystansie społecznym, a także kulturowych konsekwencjach pandemii. Słyszymy o empatii, solidarności i zaufaniu znacznie częściej niż w przeszłości i częściej niż miało to miejsce w czasie kryzysu finansowego z 2008 roku. Dziś język emocji jest wszędzie.

Czy jest to dobra okazja do autorefleksji czy raczej czynnik, który odwraca naszą uwagę od spraw społecznych i politycznych, a skłania do koncentrowania uwagi na jednostkowej psychologii?

Myślę, że zawsze jest ważne, dobre i konieczne, aby mieć świadomość własnych emocji. Jest to część naszego systemu wiedzy, a także ważny składnik naszego pojęcia na temat tego, w jaki sposób jesteśmy częścią świata. Jest to także element komunikacji społecznej. Kiedy zastanawiamy się nad emocjami, sprawdzamy, krytykujemy – nie tylko akceptujemy naszą złość czy brak poczucia bezpieczeństwa, lecz pracujemy nad tymi uczuciami – bierzemy udział w procesie cywilizacji.

Nigdy w czasie mojego życia rząd nie podjął tak wielu decyzji w sposób tak transparentny i tak ściśle odzwierciedlający wiedzę, którą mogli posiadać na równi wszyscy obywatele. | Ute Frevert

Co wiemy na temat emocji ludzi w czasie wcześniejszych epidemii?

Mówiąc szczerze, nie wiemy wiele na ten temat. Wiemy na przykład, że w czasie grypy hiszpanki, która pochłonęła w latach 1918–1919 bardzo wiele ofiar, ludzie przejmowali się epidemią znacznie mniej niż obecnie. Znaczny wpływ miał na to brak informacji, a nawet wstrzymywanie obiegu informacji przez rządy i media. Do tego były to społeczeństwa, które przeżyły I wojnę światową, więc ludzie mieli inne obawy, zmartwienia i smutki, które niekiedy przyćmiewały grypę.

Dzisiaj sytuacja jest inna. W porównaniu z tamtymi czasami, wszystkie społeczeństwa Europy są bardzo zamożne i mają niewiele zmartwień. Mamy więc czas i środki, w tym środki emocjonalne, by badać i odczuwać to, co się z nami dzieje.

Czy można wyciągnąć z tej refleksji wnioski polityczne?

W swoich badaniach zajmowałam się wiele kwestią zaufania, a w chwili obecnej zaufanie to jedna z najważniejszych emocji w moim kraju. Zwróciłabym uwagę na trzy wymiary tej kwestii. Po pierwsze, chodzi o zaufanie, które obywatele mają do polityki rządu, jeśli oceniają, że jest ona odpowiedzialna i adekwatna do sytuacji. Drugi wymiar zaufania wiąże się z naszym stosunkiem do innych obywateli. Czy ufamy im, że zachowają się w sposób odpowiedzialny, że będą nosić maseczkę na twarzy i utrzymają dystans? A może cały czas monitorujemy innych, kontrolujemy ich, a może nawet wytykamy im niewłaściwe zachowania?

Jest także trzeci wymiar kwestii zaufania, którego być może nie mogliśmy do tej pory dostrzec tak wyraźnie jak obecnie. Chodzi o zaufanie, które wykazuje rząd wobec swoich obywateli. W Niemczech sytuacja epidemiczna jest dość dobra. Można więc powiedzieć, że rząd mógł pozwolić sobie na pokładanie zaufania w obywatelach, ponieważ nie musiał wprowadzać ostrych restrykcji, jak we Francji, Hiszpanii czy we Włoszech. Myślę jednak, że taka postawa niemieckiego rządu ma też coś wspólnego z bardziej ogólną formą zaufania, wyrażającą się w skłonności do polegania na odpowiedzialności poszczególnych obywateli. W czasie obecnego kryzysu coraz wyraźniej widać, że rząd ufa obywatelom, nie rości sobie prawa do ich kontrolowania i nie zmusza do posłuszeństwa. Myślę, że to bardzo dobry znak.

W Niemczech, podobnie jak w Polsce, trwa jednak intensywna dyskusja na temat tego, kiedy i w jaki sposób należy odmrażać gospodarkę i społeczeństwo. Każde rozwiązanie prowadzi do tego, że ktoś traci, a ktoś zyskuje. Czy nie utrudnia to budowy zaufania wobec państwa i wobec innych?

Jest jasne, że mamy do czynienia z konkurencją między różnymi obawami i niepokojami. Dotąd rząd niemiecki zachowywał się bardzo ostrożnie w kwestii radzenia sobie z tym złożonym problemem. Można było wręcz obserwować z bliska, w jaki sposób rząd podejmuje decyzje, a także zrozumieć, dlaczego je podejmuje. Nigdy w czasie mojego życia rząd nie podjął tak wielu decyzji w sposób tak transparentny i tak ściśle odzwierciedlający wiedzę, którą mogli posiadać na równi wszyscy obywatele.

Teraz inne obawy zaczynają zyskiwać podstawy i stają się wyraźniejsze. Pójdziemy do restauracji, gdzie będziemy siedzieć w większej odległości od innych ludzi – i różne osoby będą reagować na tę nową sytuację odmiennie. Jak zawsze, pojawią się czarne owce i gapowicze, którzy sami nie będą się o nic martwić i będą korzystać z tego, że wszyscy inni zachowują środki ostrożności. Takie nieodpowiedzialne zachowanie powinno wiązać się z konsekwencjami. Myślę jednak, że nasze ogólne poczucie, że należy zachowywać się odpowiedzialnie wobec siebie, a także wobec innych, zostanie wzmocnione. Mam silne przekonanie, że w czasie tego kryzysu nauczyliśmy się pewnego poczucia odpowiedzialności za siebie i innych.