Jakub Bodziony: Kiedy w Polsce skończy się era węgla?

Hanna Uhl: Podejrzewam, że tak długo jak mamy kopalnie i ludzie znajdują zatrudnienie w tym sektorze, tak długo era węgla w Polsce się nie skończy.

To może po prostu trzeba je zamknąć?

Ze sprawozdań wynika, że wydobycie i zatrudnienie w kopalniach maleje. Węgiel to skończony zasób, dlatego będziemy musieli zdefiniować moment odejścia od tego surowca.

Ale jego wydobycie w Polsce już teraz nie jest opłacalne.

Oprócz kalkulacji ekonomicznej jest też wiele innych kwestii społecznych i strukturalnych. W Wielkiej Brytanii negatywne skutki procesu odejścia węgla, który zapoczątkowała Margaret Thatcher, są odczuwane do dzisiaj. Wiele osób, które wcześniej pracowały w sektorze górniczym, zostało wypchniętych na margines. Wydaje mi się, że niepodejmowanie jednoznacznych i gwałtownych decyzji wobec polskiego sektora górniczego jest próbą wypracowania odpowiedniego kompromisu.

Pani mówi o wypracowywaniu kompromisowego podejścia, ale wydaje się, że rząd po prostu nie ma żadnego planu restrukturyzacji górnictwa. Wicepremier Sasin w trakcie kampanii prezydenckiej mówił, że żadnego zamykania kopalń nie będzie. Trzy dni po wyborach przedstawił plan wygaszenia kilku śląskich zakładów, a kiedy związki zagroziły strajkami w Warszawie, wycofał się z niego po zaledwie paru godzinach. Gdzie tu jest sens?

Nie mam kompetencji do komentowania słów premiera Sasina, ale trzeba zrozumieć, że podejście rządu jest wypadkową kilku czynników. Kluczowa jest tutaj presja zarówno wspólnoty międzynarodowej, jak i coraz bardziej zainteresowanych tym tematem mieszkańców Polski, krajowych aktywistów, sektora odnawialnej energii i samych górników. Efekt jest taki, że plan dla górnictwa wymaga długich konsultacji i ucierania stanowisk.

Ale sami górnicy twierdzą, że żadnych konsultacji nie ma. Jarosław Niemiec, związkowiec z kopalni Bogdanka, mówił mi, że pracownicy od lat nie mogą się doprosić o długofalowy i realistyczny plan dla górnictwa.

Jest to obszar, który nie podlega Ministerstwu Rozwoju, więc nie chciałabym naruszać kompetencji premiera Sasina. Oczywiście ta kwestia jest dla mnie ważna, ponieważ ma wpływ na poprawę efektywności energetycznej, rozwój odnawialnych źródeł energii i osiągnięcie neutralności klimatycznej. Tylko problem polega na tym, że część osób temat neutralności traktuje jak religię i dogmat, z którym nie można dyskutować. Nikt w rządzie nie neguje słuszności tego celu, ale trzeba sobie odpowiedzieć na to, kiedy i w jaki sposób uda nam się go osiągnąć.

Tego właśnie chciałbym się od pani dowiedzieć.

Bardzo trudno jest jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie w przypadku tak dużego kraju, jakim jest Polska. Możemy się przerzucać datami, ale one służą głównie do budowania publicznego wizerunku. Bo kiedy zaczniemy się przyglądać konkretnym powiatom i gminom, to zobaczymy, że ten proces jest w wielu miejscach na zaawansowanym poziomie. Małopolska na początku roku uchwaliła plan dojścia do neutralności klimatycznej dla całego regionu, który zakłada szereg ogromnych inwestycji. Z poziomu mikro łatwiej jest zidentyfikować problemy i wypracować rozwiązania, które będą skuteczne lokalnie. Dlatego powinniśmy przejść na podejście praktyczne, a nie trzymać się dogmatów.

I jak to miałoby wyglądać w praktyce?

Opowiem na przykładzie tematu, z którym mam do czynienia w mojej pracy, czyli sektora ciepłowniczego i termomodernizacji budynków. W Polsce jest ponad 500 systemów ciepłowniczych, z czego 80 procent nawet w połowie nie jest zasilana odnawialnym źródłami energii. W większości przypadków są to ciepłownie, które w pełni korzystają z węgla, czyli są tak zwanymi systemami nieefektywnymi. Dla jednego Chełma, który leży w województwie lubelskim, przejście na odnawialne źródła energii to koszt 80 milionów złotych. To pokazuje skalę wyzwań i kwot, które trzeba przeznaczyć na transformację.

Część osób temat neutralności traktuje jak religię i dogmat, z którym nie można dyskutować. Nikt w rządzie nie neguje słuszności tego celu, ale trzeba sobie odpowiedzieć na to, kiedy i w jaki sposób uda nam się go osiągnąć. | Hanna Uhl

Tutaj jest rola państwa, żeby taką pomoc zapewnić.

I takie programy wsparcia istniały i istnieją. Na przykład w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska. Można aplikować o środki na modernizację.

To w czym problem?

W tym, że nie pojawiają się prawie żadne wnioski. To oznacza, że na poziomie lokalnym często nie ma kompetencji, żeby sobie wyobrazić taka zmianę. Ludzie nie wiedzą, w jaki sposób rozpocząć tę inwestycję, co zrobić, żeby była opłacalna i przede wszystkim – jak wpłynie na koszty rachunków za ogrzewanie dla odbiorców końcowych.

Skoro mieszkańcy nie wiedzą, jak rozpocząć proces transformacji energetycznej, to rząd powinien zapewnić potrzebne kompetencje i ekspertyzy.

Pan uważa, że rolą rządu jest pojechać do 500 ciepłowni i opowiedzieć włodarzom o tym, w jaki sposób należy przejść na OZE?

Państwo jest odpowiedzialne za stworzenie pewnej narracji, która wiarygodnie pokazałaby, że nie powinniśmy zwlekać z działaniem. Tymczasem prezydent Duda mówi o tym, że w Polsce mamy węgla na 200 lat i będziemy go dalej wydobywać. Trudno się dziwić, że wiele osób nie odczuwa potrzeby zmiany.

Żyjemy w państwie zdecentralizowanym, w którym każdy szczebel administracji ma do wykonania część pracy. Administracja centralna powinna być odpowiedzialna za ogólną strategię, wizję i właściwą legislację. Dostrzeganie niuansów, operacyjne wdrażanie tych rozwiązań spoczywa na regionach. We wspomnianej wcześniej Małopolsce realizowany jest obecnie program regionalnych ekodoradców. Kilku z nich przypada na jedną gminę i oni pomagają decydentom w rozwiązaniu dylematów związanych z transformacją energetyczną. Każda gmina ma różny punkt startowy i uwarunkowania, które decydują o tym, czy najbardziej opłacalne będą inwestycje w wiatr, fotowoltaikę czy biomasę. Rząd nie powinien gminom narzucać tej drogi, a pełnić funkcję doradczą, w szczególności dla włodarzy, którzy obawiają się wzrostu kosztów.

Osoby, które większość swojego życia zawodowego spędziły pod ziemią, mogą mieć opory przed założeniem własnej działalności lub pracą przy fotowoltaice czy morskich farmach wiatrowych. Często mogłoby to również wymagać przeprowadzki na drugi koniec kraju. | Hanna Uhl

W długiej perspektywie inwestycje w OZE są opłacalne, w odróżnieniu od węgla.

Tylko że one przyniosą odroczone zyski, a to jest po prostu mało atrakcyjne. Ponadto, koszty i korzyści takiej transformacji nie będą równomierne dla całego społeczeństwa. Dlatego część osób, która będzie musiała włożyć największy wysiłek, może poczuć się pokrzywdzona. Stąd tak często powtarza się hasło o sprawiedliwej transformacji, szczególnie istotne dla Śląska i Lubelszczyzny.

Co to dla pani oznacza?

Z wykształcenia jestem socjologiem i wiem, że ten proces będzie rodzić problemy społeczne. Przerzucenie kilkudziesięciu tysięcy pracowników z sektora górniczego do OZE wygląda prosto jedynie na papierze. Osoby, które większość swojego życia zawodowego spędziły pod ziemią, mogą mieć opory przed założeniem własnej działalności lub pracą przy fotowoltaice czy morskich farmach wiatrowych. Często mogłoby to również wymagać przeprowadzki na drugi koniec kraju.

Rozpisać można dowolny program, ale na końcu zawsze są ludzie, którzy muszą pokonać swoją niechęć i lęk, oraz zechcieć zrealizować taki światły plan. W Koninie rozpoczyna się teraz proces zamykania kopalń i decydenci będą proponować pracownikom zatrudnienie w sektorze fotowoltaiki. Zobaczymy, ilu spośród zwolnionych będzie chciało przyjąć propozycję przeszkolenia i pracy w zupełnie innych warunkach. To są kwestie, które również Unia Europejska musi wziąć pod uwagę, bo one pokazują, z jak różnych pozycji startuje każdy kraj.

W naszym przypadku z najgorszej, bo aż 74 procent energii pozyskujemy ze spalania węgla.

Dlatego chcielibyśmy mieć szansę uczestniczyć w transformacji, tak żeby móc osiągnąć tak zwany zielony rozwój. Żeby to było możliwe, nasza gospodarka musi mieć potencjał do jego wytworzenia. To powinny być polskie firmy, które zatrudniają pracowników na naszym rynku i tutaj płacą podatki. Na razie ten potencjał jest… umiarkowany. Obecne inwestycje w transformację energetyczną w Polsce sprawiają, że większość sprzętu i technologii musimy importować z zagranicy.

Dlatego na przykład dla naszych producentów kotłów na paliwa stałe stworzyliśmy specjalny program w Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, z ułatwioną możliwością pozyskiwania środków. Każdy producent kotła węglowego mógł skorzystać ze wsparcia na przestawienie swojej produkcji na ekologiczne kotły na biomasę lub pompy ciepła. To wielki sukces, ale pokazuje on, jak dużo czasu potrzebne jest, żeby taki proces zaczął działać. W zeszłym roku opracowaliśmy zasady konkursu, teraz udało nam się zamknąć listę wniosków i możemy przystąpić do rozdawania grantów. Potem jest jeszcze faza badawcza i dopiero później wdrożenie gotowego rozwiązania. To są minimum trzy lata, żeby naprawić jeden mikroelement, który w krajach zachodniej Europy stanowi marginalny problem.

Tylko, że to nie jest ich problem, że Polska tak długo zwlekała z podjęciem jakichkolwiek działań w tym kierunku. Mam wrażenie, że upominamy się o środki i czas na naprawienie własnych błędów.

Mamy pewnego rodzaju zapóźnienie systemowe, które wpływa na cały ustrój i gospodarkę. Ono nie jest niczyją winą, ale historycznie wiemy, że decyzja o powojennym ładzie w Europie była podejmowana poza granicami Polski. My jasno komunikujemy, że potrzebujemy więcej czasu, żeby przestawić naszą gospodarkę na inne tory. Nie chcemy uzależnić się od cudzych technologii, tylko wypracować własne. Istotna jest również zmiana systemowa w całej UE.

To znaczy?

Europa powinna uniezależnić się w kwestii zielonych technologii od Chin, które teraz dostarczają większość paneli fotowoltaicznych. Wyjściem byłoby stworzenie sieci paneuropejskich fabryk rozlokowanych w różnych częściach kontynentu, które dostarczałby komponenty do tego, żeby stworzyć panele na nasz rynek.

Taka produkcja będzie droższa niż sprowadzanie gotowych produktów z Azji, ale ślad węglowy tych produktów jest nieporównywalny. Obecnie powszechna jest praktyka zerowania śladu węglowego na granicy UE. Produkty, które pochodzą na przykład z Polski i byłoby wyeksportowane do innych krajów Unii, nie podlegają takim zasadom.

Przecież to bezsensu.

Dlatego o takich kwestiach rozmawiamy obecnie na forum Unii. Nie możemy w ten sposób dyskwalifikować europejskich produktów. Dopóki nie uda nam się tego uregulować, to producenci dalej będą importować tanie podzespoły z Chin. W ten sposób towary wytwarzane od początku do końca w Europie przestaną być konkurencyjne. A przecież wszystkim nam zależy na tym, żeby mieszkańcom Europy żyło się dobrze, żeby mieli pracę i możliwość rozwoju. Stąd konieczne są dalsze prace nad europejskim cłem węglowym. Zaangażowanie w tym temacie pokazuje, że kwestia neutralności klimatycznej jest dla nas bardzo ważna.

To dlaczego nie można było tego zadeklarować na szczycie UE? Z pragmatycznego punktu widzenia to wzmocniłoby polityczną pozycję Polski i dałoby możliwość skorzystania z większych środków europejskich.

Nie jestem o tym przekonana, kwestie związane z politycznymi negocjacjami na najwyższym szczeblu zostawmy specjalistom. Nie wykluczam jednak, że na jakimś etapie negocjacji taka deklaracja się pojawi. W mojej opinii zarówno Europa, jak i każdy kraj z osobna będą dążyć do neutralności klimatycznej. W Polsce warunkiem sukcesu takiego przedsięwzięcia będzie sprawna współpraca wszystkich szczebli administracji – od włodarzy gmin, przez władze regionu po administrację centralną. To nie jest proste, my w Polsce takiej współpracy dopiero się uczymy. Wiem jednak, że sporo osób w tych środowiskach ma dużo determinacji, żeby się udało. Jestem częścią pokolenia, które przy odrobinie szczęścia prawdopodobnie dożyje tej daty. W związku z tym, zależy mi na tym, żeby moje dzieci i wnuki nie musiały zmagać się ekstremalnymi skutkami zmian klimatu. Nad tym właśnie pracujemy.