Jakub Bodziony: Czy pan podróżuje samolotem?
Jerzy Buzek: Ostatnio unikam samolotów i pociągów. Wcześniej także starałem się nie szaleć z podróżami, ale teraz, z powodu pandemii, zupełnie zrezygnowałem.
A je pan mięso?
Przez trzy lata byłem wegetarianinem, ostatnio – ze względu na pewne kwestie zdrowotne – okazjonalnie jem mięso. Moja córka jest weganką, więc daje mi dobry przykład.
Ze względu na kwestie klimatyczne?
Tak, to główny powód, zarówno w jej, jak i moim przypadku.
Pytam, bo ciekawi mnie, na ile wierzy pan w znaczenie indywidualnych zmian. Część osób twierdzi, że to, co jemy czy jak podróżujemy, ma znikomy wpływ na globalne emisje.
W ten sposób oddziałujemy na naszych najbliższych, na środowisko, w którym na co dzień żyjemy. Dzięki indywidualnym zmianom nasza perspektywa jest łatwiejsza do zrozumienia i pokazuje, że każdy może mieć swój wkład w ochronę klimatu.
Ale to nas nie uratuje.
Oczywiście, bo to decyzje rządzących mają kluczowe znaczenie dla naszej planety. Dlatego to na władzy spoczywa odpowiedzialność za społeczną świadomość Polek i Polaków. Proszę pamiętać, że jeszcze kilkanaście lat temu większość polskiego społeczeństwa uważała, że przyjęcie waluty euro byłoby dla nas korzystne. To się zmieniło, bo Prawo i Sprawiedliwość od wielu lat skutecznie obrzydza nam szeroko rozumianą integrację europejską. Podobnie wygląda sprawa z uchodźcami, których życie jest w niebezpieczeństwie. Przed 2015 rokiem Polacy uważali, że należy im pomóc, a ich obecność w naszym kraju byłaby wręcz wskazana.
Co ta ma wspólnego z klimatem?
To jest ten sam mechanizm zakłamywania rzeczywistości. PiS i koalicjanci często kreują zupełnie fikcyjne zagrożenia – jak w postaci uchodźców czy LGBT, ignorując te realne. Dobrze widać to nie tylko na przykładzie polityki klimatycznej, ale również koronawirusa. Przypominam, że premier już na początku lipca – w imię interesu politycznego obozu władzy – ogłosił koniec pandemii. Tymczasem bijemy w Polsce kolejne rekordy zakażeń i nikt zdaje się nie panować nad sytuacją.
O tym, czy stosować węgiel w energetyce, decyduje geologia, to znaczy dostępność jego pokładów, oraz ekonomia, czyli opłacalność wydobycia. W przypadku polskiego surowca obie te kwestie są zweryfikowane negatywnie. | Jerzy Buzek
W czym przejawia się ignorancja obecnego rządu w polityce klimatycznej?
Objawia się przede wszystkim w stosunku do górników – są traktowani instrumentalnie, podobnie jak cały Śląsk. Władza zachowywała się, jak gdyby nie miała elementarnego poczucia odpowiedzialności za setki tysięcy osób zatrudnionych w górnictwie i powiązanych z nim branżach. W trakcie kolejnych kampanii wyborczych słyszeliśmy bajki o trwałości sektora wydobywczego i jego rzekomej wielkiej przyszłości.
Węgla mamy jeszcze na 200 lat – mówił nie tak dawno Prezydent Andrzej Duda.
Dzisiaj o tym nie wspomina. Najbliższe wybory mogą być dopiero za trzy lata, więc w ciągu czterech dni rząd podpisał – jak sam to w piątek określił – likwidację całego górnictwa. Z dnia na dzień okazało się, że jednak możemy – i chcemy – zupełnie wyjść z węgla do 2049 roku.
Jak pan ocenia to – zawarte przez rząd z górnikami – porozumienie?
O tym, czy stosować węgiel w energetyce, decyduje geologia, to znaczy dostępność jego pokładów, oraz ekonomia, czyli opłacalność wydobycia. W przypadku polskiego surowca obie te kwestie są zweryfikowane negatywnie, do czego należy doliczyć ogólny spadek popytu na węgiel, bo inne źródła energii są już dzisiaj tańsze, w dodatku nie zagrażają zdrowiu.
Katastrofalna sytuacja finansowa spółek górniczych to nie przypadek. Co więcej, firmy energetyczne w coraz większym stopniu korzystają z surowca importowanego z zagranicy – między innymi z Rosji sprowadzamy kilkanaście milionów ton węgla rocznie. W tym sensie wygaszanie polskiego górnictwa postępuje w najlepsze i – przy tych trendach – nie wiem, czy potrwa aż do 2049 roku.
Na pewno pozytywne jest jednak to, że pojawiła się jakaś konkretna data. To kończy jałowe dyskusje o tym, „czy” odchodzić od węgla, i pozwala się skupić na tym, „jak” zrobić to w sposób sprawiedliwy społecznie, racjonalny kosztowo i zgodny z obowiązującymi w UE przepisami.
Warunkiem wejścia w życie porozumienia ma być uzyskanie zgody Komisji Europejskiej na pomoc publiczną – w tym na dopłaty do bieżącej produkcji kopalń. Większość ekspertów uznaje, że to nierealne.
Pytanie zatem, czy rząd jest tak naiwny – i uważa, że w jakiś cudowny sposób przekona KE do swojego planu; czy tak cyniczny – i chce, po raz kolejny, obarczyć UE odpowiedzialnością za trudne politycznie decyzje i własną niemoc. Polki i Polacy chcą, byśmy wychodzili z węgla – nie z Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że obecna władza to jednak rozumie.
Wcześniej rządzący sugerowali, że to Europejski Zielony Ład wymusza zamykanie kopalń…
W sugerowaniu różnych rzeczy, niezależnie od faktów, ta władza nie ma sobie równych. Sprowadzanie całego Zielonego Ładu do zamykania kopalń to coś więcej niż uproszczenie – to wyrachowana manipulacja. Mam zaszczyt pracować przy tym największym i najbardziej kompleksowym programie w historii Unii Europejskiej. Jego realizacja pomoże stworzyć nowy model rozwoju gospodarczego, opartego na rewolucji energetycznej, zielonych inwestycjach i cyfryzacji. Dzięki temu do 2050 roku Unia Europejska ma być neutralna klimatycznie, co oznacza, że suma emitowanych i pochłanianych emisji będzie się równoważyć. To ma pomóc uchronić nas przed klimatyczną katastrofą.
Ale Europejski Zielony Ład to również ogromny strategiczny program społeczny – podnoszenie komfortu życia, bezpieczeństwa zdrowotnego, polepszenia sytuacji seniorów i tworzenia atrakcyjnych miejsc pracy dla młodzieży. Paradoksalnie, koronawirus przybliżył nas do tego celu.
W jaki sposób?
Między pandemią a kryzysem klimatycznym jest bardzo wiele podobieństw. Coś pozornie niezauważalnego, tak jak wirus, czy powoli podnosząca się temperatura, może spowodować olbrzymie straty finansowe, przewrócić do góry nogami życie każdego z nas, a nawet – fizycznie mu zagrozić. Zarówno w przypadku koronawirusa, jak i ekologii trzeba słuchać środowisk naukowych.
W czasie najsurowszych restrykcji społecznych zobaczyliśmy, że wcale nie musimy się tyle przemieszczać ani tyle kupować, a wiele spraw da się załatwić w trybie zdalnym. Ogromną popularność w Europie zyskuje transport rowerowy, wiele miast stara się go uprzywilejować. Dzięki tymczasowej zmianie stylu życia znacznie spadło nasze zapotrzebowanie na energię, co przyczyniło się do obniżenia emisji. Ta kryzysowa sytuacja przybliżyła nas do tworzenia gospodarki o obiegu zamkniętym, która wymaga rewolucji w transporcie ludzi i towarów oraz w podejściu do konsumpcji; skupieniu się w większym stopniu na tym, co lokalne i na realizowaniu zasady 3U: „Unikaj kupowania zbędnych rzeczy, Użyj powtórnie, Utylizuj”.
Ale pandemia wielu osobom kojarzy się z wyrzeczeniami, podobnie jest z ekologią. Rezygnacja z mięsa, z dalekich podróży czy z węgla. Bardzo trudno jest przekonać ludzi do swojej wizji, proponując im jedynie kolejne wyzwania. Większość z nas działa w perspektywie krótkoterminowych korzyści, a politycy myślą głównie o następnych wyborach.
Można to sprowadzić do bardzo pragmatycznych kwestii. Obecnie 45 tysięcy Polek i Polaków rocznie przedwcześnie umiera z powodu chorób wywołanych przez fatalny stan powietrza. To wielokrotnie więcej ofiar niż podczas pandemii, która zmieniła nasz sposób życia. Kilkadziesiąt miast na Śląsku i w Zagłębiu ma najwyższy wskaźnik zanieczyszczenia smogiem w całej Europie. Mieszkańcy tych regionów są tego świadomi i chcą zmian.
Inny przykład: powracający niemal co roku problem susz, które powodują pożary ogromnych połaci lasów, pustoszą uprawy, uderzają finansowo w rolników, a potem – już w każdego z nas, gdy warzywa i owoce osiągają coraz bardziej horrendalne ceny. A w innym czasie mamy niespotykane dotąd huragany i katastrofalne miejscowe opady.
Jeśli nie węgiel, to co w zamian?
Dzisiaj wiadomo, że tańsza jest energia z wiatru czy słońca. W ostatnim czasie rząd otworzył furtkę dla energetyki prosumenckiej. Obywatele zareagowali niemal natychmiast – coraz więcej dachów w miastach i wsiach jest pokrytych panelami fotowoltaicznymi.
Przesyłanie programów dla Śląska czy Konina z centrali w Warszawie oznacza przekreślenie najważniejszej idei Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. | Jerzy Buzek
Mają również ruszyć ogromne inwestycje związane z morskimi farmami wiatrowymi.
To pokazuje, jak wiele zależy od podejścia i decyzji rządu, który wcześniej, za pomocą ustawy odległościowej, skutecznie zablokował rozwój lądowej energetyki wiatrowej. Zmarnowaliśmy przez tę decyzję już stanowczo zbyt wiele czasu, więc cieszy mnie ten powiew zdrowego rozsądku.
Tylko czy można przekonać górników, którzy całe życie pracowali pod ziemią, do pracy na wysokościach lub na morzu?
Podczas kampanii parlamentarnej sprzed ponad 20 lat położyliśmy cały plan restrukturyzacji górnictwa na stole i on został zaakceptowany przez związkowców. Dlatego mój rząd, przy ogromnym zaangażowaniu ministra Janusza Steinhoffa, poradził sobie z reformą górnictwa.
Oceny tych zmian nie są jednoznacznie pozytywne.
W ciągu 2–3 lat wygasiliśmy wtedy 23 kopalnie. Skala wyzwań była ogromna, więc będę bronił tego sukcesu. Dzięki tej polityce gminy uzyskały realny wpływ na to, czy i w jaki sposób węgiel będzie wydobywany na ich obszarze. I słusznie, bo często stanowi to zagrożenie dla mieszkańców tych terenów.
Stworzyliśmy specjalne strefy ekonomiczne w Żorach, Gliwicach, Tychach i Sosnowcu. Teraz w nowoczesnym przemyśle, atrakcyjnym również dla młodych ludzi, pracuje kilkadziesiąt tysięcy wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Górnicy odchodzili z kopalń z własnej woli, a Górniczy Pakiet Socjalny gwarantował im konieczną ochronę. Pracownicy, którzy chcieli zostać w branży, byli przenoszeni do rentownych zakładów.
Jak wobec tego postępowałby pan na miejscu rządu w obecnej sytuacji?
Nie będę dawał rządzącym rad – także dlatego, że nigdy nie byłem w ich sytuacji. My nie oszukiwaliśmy górników – ani w trakcie kampanii wyborczych, ani po zdobyciu władzy. Prowadziliśmy rozmowy na temat tego, jak realnie można uratować górnictwo. Efekt tych negocjacji był udany, a przez kolejne dziesięć lat sektor wydobywczy przynosił dochody.
PiS co innego mówi, a co innego robi. Dwa lata temu zaproponowałem w Parlamencie Europejskim powołanie Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. Uzasadnieniem jego utworzenia było zapewnienie wsparcia regionom, w których zmiany w energetyce będą najbardziej dotkliwe. W Polsce jest to Śląsk, Zagłębie Konińskie i Wałbrzyskie, a w przyszłości – Bełchatów i Zagłębie Lubelskie.
No dobrze, ale taka transformacja w przypadku Polski oznacza ogromne koszty. PiS zwraca uwagę, że środki z Unii Europejskiej na ten cel są niewystarczające.
W Parlamencie i Komisji Europejskiej udało nam się wywalczyć dla Polski ogromne pieniądze – na stole leżało niemal 40 miliardów złotych. Dlatego powinniśmy walczyć o dodatkowe pieniądze z europejskiego budżetu, co na razie rządowi wychodzi – mówiąc delikatnie – bardzo słabo. Propozycja w Radzie Europejskiej, a więc na poziomie decyzji międzyrządowych, obcięcia Funduszu Sprawiedliwej Transformacji o ponad 60 procent, jest tego dowodem.
Jaka jest przyczyna takiej decyzji?
O to proszę pytać premiera polskiego rządu – to on głosował za cięciami w tym Funduszu. Ja nigdy nie zrozumiem, jak premier mógł odpuścić sprawę, która jest polską racją stanu.
Kluczową sprawą dla Polski powinno być zabieganie o środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na finansowanie energetyki gazowej. To pozwoli nam szybko i w kontrolowany sposób odejść od węgla. | Jerzy Buzek
Strona rządowa twierdzi, że deklaracja o neutralności klimatycznej Polski do 2050 roku jest zbyt radykalna. A od tego UE uzależniała dostęp do większych środków na transformację.
Być może jest zbyt radykalna, ale przecież nikt od nas tego nie oczekiwał! Zarówno w konkluzjach z grudniowego, jak i lipcowego szczytu Rady Europejskiej, mowa jest o wkładzie w neutralność klimatyczną UE w 2050 roku, a nie o konieczności osiągnięcia do tego czasu przez każdy kraj takiej neutralności. To fundamentalna różnica – i tym trudniej pojąć, dlaczego Polska dwukrotnie była przeciw.
Ogromne sumy pieniędzy z Funduszu, zainwestowane w konkretnych regionach Polski, miałyby potencjał rozwoju i poprawy sytuacji całego kraju. Dzisiaj mamy najprostszy, w znaczeniu pejoratywnym, i najdroższy system energetyczny w całej Unii. Czas z tym skończyć.
Kluczową sprawą dla Polski powinno być zabieganie o środki z Funduszu Sprawiedliwej Transformacji na finansowanie energetyki gazowej. To pozwoli nam szybko i w kontrolowany sposób odejść od węgla. W odróżnieniu od energii jądrowej, inwestycje gazowe nie wymagają tak dużych nakładów finansowych i są dobrym rozwiązaniem przejściowym, bo po 2050 roku powinniśmy zacząć rezygnować również z tego paliwa.
Czy jest jeszcze szansa na uzyskanie tych środków?
Polska powinna jak najszybciej zadeklarować udział w programie neutralności klimatycznej, tak jak zrobiło pozostałe 26 krajów Unii Europejskiej. Obecny sprzeciw również jest elementem wspominanego już zaklinania rzeczywistości.
Inne kraje podjęły zdecydowane działania w tym kierunku, kiedy jeszcze nie mówiono tak wiele o zmianach klimatu. Francuzi i Belgowie doszli do tego, że transformacja w długofalowej perspektywie po prostu im się opłaca. Oczywiście sam proces był kosztowny, ale udało im się go przeprowadzić bez pieniędzy unijnych.
Grożą nam ograniczenia środków przeznaczanych przez Unię na sprawiedliwą transformację, a jednocześnie Komisja Europejska zapowiada zaostrzenie polityki klimatycznej. Dziś celem jest ograniczenie emisji o 40 procent wobec poziomu z 1990 roku do 2030 roku, nowy cel ma zakładać redukcję o 55 procent.
Obowiązujące regulacje unijne dadzą nam do 2030 roku około 45 procent redukcji. Komisja Europejska przedstawiła analizę, z której wynika, że osiągnięcie poziomu 55 procent jest w zasięgu naszych możliwości. Warto też podkreślić, że część organizacji proekologicznych i państw członkowskich domagało się redukcji na poziomie 60 lub nawet 65 procent. Finlandia poinformowała, że całkowitą neutralność klimatyczną osiągnie do 2035 roku, kolejne kraje deklarują, że również zrealizują ten cel przed 2050 rokiem. Ursula von der Leyen, przewodnicząca KE, ma więc rację, gdy twierdzy, że jest to kompromisowa propozycja.
Ministerstwo Klimatu niedawno opublikowało dokument pod tytułem ,,Polityka energetyczna Polski do 2040”. To realna strategia czy działania wizerunkowe?
Wydaje mi się, że zwrot w obozie władzy jest realny. Działania Orlenu, czyli zapowiadane osiągnięcie neutralności klimatycznej do 2050 roku, czy Polskiej Grupy Energetycznej, która do tego czasu zamierza produkować wyłącznie zieloną energię, już wyprzedzają deklaracje polityków. To jest najlepszy dowód na to, że osoby, które kierują spółkami energetycznymi i biorą realną odpowiedzialność za przyszłość branży, traktują konieczność stopniowego odchodzenia od węgla poważnie. To bardzo ważny znak.
Rządowy projekt zawiera dobre propozycje, które zakładają, że do 2040 roku już tylko 11 procent energii elektrycznej będziemy pozyskiwać z węgla. Trudno na razie dyskutować o szczegółach, bo tych brakuje, ale ogólny zamysł jest dobry. Mam nadzieję, że zapisy tego dokumentu nie ulegną rozwodnieniu podczas ministerialnych i koalicyjnych negocjacji.
Kolejnym dobrym sygnałem jest odejście od indywidualnego spalania węgla przy ogrzewaniu w miastach do 2030 roku. Ogrzewanie systemowe jest znacznie zdrowsze i tańsze. To spowoduje znaczną poprawę jakości powietrza w miastach. Podobnie jak zapowiadane odejście od indywidualnych palenisk na węgiel na wsi w ciągu 20 lat. Jednak problemem może się okazać centralistyczna wizja, która charakteryzuje Zjednoczoną Prawicę.
Dlaczego?
Lokalne władze, naukowcy, przedsiębiorcy i organizacje pozarządowe powinny mieć kluczową rolę w opracowywaniu rozwiązań dotyczących transformacji konkretnych regionów. To ich mieszkańcy muszą mieć przekonanie, że pieniądze z Unii Europejskiej będą wydawane na projekty, które usprawnią ich codzienne życie; poprawią warunki zdrowotne i sprawią, że przyszłość następnych pokoleń będzie lepsza i niezagrożona katastrofą biologiczną. Przesyłanie programów dla Śląska czy Konina z centrali w Warszawie oznacza przekreślenie najważniejszej idei Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.
Tekst został przygotowany w ramach projektu dziennikarskiego dofinansowanego z dotacji Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej w ramach linii projektowej „Deutsch-Polnische Bürgerenergie fürs Klima” finansowanej ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec.
