Jakub Bodziony: Jedynie 44 procent Polaków ufa policji. To spadek o 20 punktów procentowych od 2017 roku. Co się stało?
Piotr Niemczyk: Do tego drastycznego spadku zaufania do policji w dużej mierze przyczyniło się ostatnie kilka miesięcy. Jednak, moim zdaniem, zmiana w zachowaniu policji rozpoczęła się już w 2016 roku, kiedy rozbijano kontrmiesięcznice Obywateli RP na Krakowskim Przedmieściu. Duże znaczenie miała również skandaliczna sprawa śmierci Igora Stachowiaka, czy śmiertelne postrzelenie przez policjanta młodego człowieka w Koninie, gdzie ewidentnie nie było żadnych podstaw do użycia broni. Ten policjant nie tylko nie odpowiedział za nieumyślne spowodowanie śmierci, ale został przywrócony do służby i nie poniósł żadnych poważnych konsekwencji. Suma tych sytuacji sprawiła, że ludzie przekonali się, że policja tuszuje nadużycia władzy i te popełnione przez policjantów. A przecież to są tylko te przypadki, które zostały nagłośnione przez media.
Jest tego więcej?
Helsińska Fundacja Praw Człowieka zrobiła niedawno badanie wśród adwokatów, pytając, ilu z nich zetknęło się ze stosowaniem przemocy wobec osób zatrzymywanych. Większość z nich, która zajmowała się sprawami przestępczości pospolitej, zetknęła się z przypadkami stosowania przemocy wobec swoich klientów.
Przed 2015 rokiem to Prawo i Sprawiedliwość, które wtedy było w opozycji, skarżyło się na brutalność policji. Może po prostu zmieniła się władza, a nie zachowanie funkcjonariuszy?
Nie znam takiego przypadku przed 2015 rokiem, w którym sprawa legitymowania czy zatrzymania zostaje skierowana do sądu, sąd rozstrzyga, że interwencja policyjna była nieuzasadniona, a wobec policjantów nie wyciąga się żadnych konsekwencji. Oczywiście, zdarzały się przypadki niedopuszczalne – chociażby pamiętna sytuacja, kiedy policjant po cywilnemu kopał uczestnika Marszu Niepodległości. Natomiast takie przypadki były rozliczane, tak jak incydenty agresji wobec zatrzymywanych. Teraz to się zmieniło.
Czy w przypadku funkcjonariuszy związanych ze sprawą Igora Stachowiaka zostały wyciągnięte realne konsekwencje?
Myślę, że są one nadal niewspółmierne do faktu, że uczestniczyli oni w zabójstwie człowieka. Najbardziej przerażające jest jednak to, że gdyby materiały ze śledztwa nie wyciekły do mediów, to sprawa prawdopodobnie zostałaby zamieciona pod dywan. Pomimo ogólnopolskiego rozgłosu, policjanci mataczyli w sprawie morderstwa.
Dlatego zmiana społecznego nastawienia do policji mnie nie dziwi. Wizerunek tej służby dodatkowo ucierpiał podczas obecnych protestów. Funkcjonariusze często wykonują polecenia przełożonych, mając świadomość, że są one na granicy prawa lub po prostu nielegalne. Widać to zresztą po postanowieniach sądowych, które za nieuzasadnioną uznają znakomitą większość zatrzymań czy przypadków stosowania przemocy.
Policja niemal zawsze twierdzi, że zachowanie funkcjonariuszy i zastosowane środki były proporcjonalne do sytuacji. Nawet w przypadku agresji funkcjonariuszy wobec dziennikarzy, posłów i posłanek opozycji, na oficjalnym koncie twitterowym policji szybko pojawiły się tłumaczenia, które miały usprawiedliwiać te działania.
To jest patologiczna solidarność zawodowa, która miejscami staje się wręcz karykaturalna. I niestety uczestniczą w niej związki zawodowe, których rola została wypaczona.
To znaczy?
Etos związków zawodowych w policji po 1989 roku nie opierał się tylko na tym, żeby dbać o lepsze wynagrodzenia. Główną rolą związkowców miało być wspieranie policjantów, którzy nie chcą wykonywać nielegalnych poleceń. To jest służba na rzecz ochrony prawa i policjant powinien się martwić nie tylko o wysokość swojej pensji, ale również o reputację całej służby, która pełni ważną misję społeczną. Dlatego też Ustawa o policji wyraźnie wskazuje, że jeżeli funkcjonariusz ocenia, że rozkaz jest niezgodny z prawem, to ma on obowiązek odmówić jego wykonania.
Zabieganie o odpowiednie wynagrodzenia jest jednak kluczowym obszarem działalności związkowców w każdej branży.
Oczywiście, ale chciałbym też usłyszeć: „Jeżeli policjant odmówi wykonania niezgodnego z prawem rozkazu, to my mu pomożemy. Jeżeli będzie miał ponieść konsekwencje, będące represją z powodów politycznych, to związkowcy za nim staną”. W innych związkach zawodowych to się zdarza, a tu jest tylko ślepe żądanie podwyżek. To krótkowzroczne myślenie, bo utrata zaufania obywateli oznacza upadek wiarygodności tej służby.
Trudno mówić o etosie, kiedy policjanci skarżą się na to, że są dramatycznie niedofinansowani, że nie ma pieniędzy na szkolenia, treningi. Dopiero rząd PiS-u dofinansował wszystkie służby.
Za czasów Donalda Tuska przestępczość stale malała, zapewne dlatego nie kierowano na jej zwalczanie dodatkowych funduszy. W efekcie policja i służby specjalne przez około dekadę nie dostawały podwyżek. To wywołało frustrację i wielu funkcjonariuszy zdecydowało się zagłosować na PiS. Uznali, że głosują na obietnicę silnego i sprawnego państwa, w którym ich praca będzie doceniana.
I tak się stało?
PiS rzeczywiście zaczęło wprowadzać zmiany, ale na swój sposób. W pierwszej kolejności podwyżki dostały służby specjalne. Były one od razu reformowane pod względem wymiany kadr i zmian priorytetów. Biuro Ochrony Rządu zostało przekształcone w Służbę Ochrony Państwa. Stworzono około tysiąca nowych etatów, a łączny budżet SOP-u jest o dwieście milionów wyższy niż starego BOR-u, mimo że pełnią tę samą funkcję – chronią władzę.
Jak reszta zareagowała na te zmiany?
To jeszcze bardziej pogorszyło nastroje w policji, co poskutkowało tak zwaną „psią grypą” w 2018 roku i masowymi zwolnieniami lekarskimi. Wtedy mieli poparcie wielu osób, które uważały, że jeśli policjant ma pełnić specjalną rolę, to musi być dobrze wynagradzany. Tymczasem policjanci wciąż nie zarabiali godziwych pieniędzy, a wyposażenie komisariatów dalej było beznadziejne, brakowało nawet paliwa do radiowozów. Ludzie odchodzili ze służby, stopniowo obniżano wymagania i kryteria naboru, co przyczyniło się do negatywnej selekcji. Wreszcie udało im się wywalczyć lepsze pensje, ale to sprawiło, że część z nich dała się przekupić.
Co to znaczy?
Wiosną tego roku wszystkie służby mundurowe dostały podwyżki wraz z wyrównaniem, czyli minimum kilka tysięcy złotych na rękę. Trudno więc nie nazwać tego przekupstwem. W ciągu ostatnich dwóch tygodni, kiedy Sejm zablokował ustawę o dodatkowych pieniądzach dla pracowników ochrony zdrowia, podwyżki dostały odziały prewencji i jednostki antyterrorystyczne. Czyli dokładnie te, które są wysyłane do rozbijania demonstracji.
Czy według pana służby oparte na hierarchii, w aktualnym porządku prawnym, mogą być apolityczne? Komu opłaca się, żeby policja była apolityczna?
Obecna Ustawa o policji jest całkiem niezła. Tylko omijana i lekceważona. Dodałbym do niej poprawkę, że w przypadku, kiedy może zostać zastosowany art. 58 ust. 2 [„policjant ma obowiązek odmówić wykonania polecenia niezgodnego z prawem” – przyp. red.] powinno się automatycznie wszczynać postępowanie dyscyplinarne. Zarówno wobec osoby wykonującej polecenie, jak i wobec przełożonego.
Pamiętam swoje rozmowy z funkcjonariuszami, kiedy pracowałem w Urzędzie Ochrony Państwa. Oni nie mieli problemu, aby zapytać mnie o legalność obecności funkcjonariusza po cywilnemu na zgromadzeniu publicznym.
Podczas działań na ulicy nie ma chyba czasu tego typu dyskusje.
Gdy grupa kibiców niszczy przystanki, łamie świeżo posadzone drzewa, demoluje płoty czy wybija okna kamieniami, to nie mam wątpliwości, że interwencja policyjna, z zastosowaniem środków przymusu bezpośredniego, jest słuszna. Tu nie ma czego kwestionować.
Jeżeli jednak idzie grupa młodych kobiet, nawet głośno używających słów uznawanych powszechnie za wulgarne, ale nieokazujących żadnej agresji, to interwencja policji jest zupełnie nieuzasadniona.
I oni mają tego świadomość.
Policja powołuje się na to, że w Polsce jest stan epidemii, więc nie można dopuszczać do żadnych zgromadzeń. Hasła o tym, że manifestacje są nielegalne od pół roku, to stały komunikat, który dobiega z policyjnych megafonów.
Tylko że to jest kłamstwo. W szkole policyjnej uczy się podstaw prawa, sam uczestniczyłem w tych zajęciach. Oficer, który zaliczył ten przedmiot, wie, że rozporządzenie ministra bądź premiera nie może uchylać przepisów Konstytucji.
Podczas ostatnich dużych protestów w Warszawie garstka pokojowo protestujących osób została otoczona na terenie Politechniki Warszawskiej przez szczelny kordon prewencji. Byłem w środku tego kotła, a policjanci stopniowo ograniczali przestrzeń protestującym, nie pozwalając im się rozejść. Jednocześnie cały czas nadawany był komunikat o tym, że zgromadzenie jest nielegalne i należy je opuścić.
To nie jest nowa taktyka, stosowano ją już wobec Obywateli RP po 2015 roku. Tym razem jest jednak stosowana wobec znacznie większych grup ludzi. Chcę wyraźnie podkreślić, że treść komunikatu nadawanego z wozów policyjnych jest niezgodna z prawdą. Spontaniczna demonstracja nie może być nielegalna. Pewne prawa mogą zostać zmieniane w sytuacji pandemicznej, ale ograniczenie wolności obywatelskich nie może być przeprowadzone bez wprowadzenia stanu nadzwyczajnego. Nawet w Hiszpanii, gdzie wprowadzono stan wyjątkowy, zakazano wszystkich zgromadzeń – z wyjątkiem tych o charakterze politycznym.
Część osób zwraca uwagę na to, że policja od zawsze była brutalna. Tylko że wcześniej ta brutalność nie dotykała klasy średniej. To prawda?
Absolutnie nie zgadzam się z tym argumentem. Przed 2015 rokiem do przypadków użycia siły ze strony policji dochodziło przede wszystkim podczas awantur kibiców i pseudokibiców. To jest mit, że większość osób przynależących do tych środowisk znajduje się na społecznym marginesie. Podobne schematy myślenia pokutują w sprawach związanych z produkcją i sprzedażą narkotyków. Dzisiaj w Polsce narkotyków nie produkuje się z biedy. W sytuacjach rozbijania przestępczości zorganizowanej, często powiązanej z biznesem narkotykowym, działania służb nie są wycelowane w uboższą część społeczeństwa.
Przemoc funkcjonariuszy nie jest więc zjawiskiem nowym ze względu na klasę społeczną, której dotyka, ale ze względu na skalę, w jakiej do niej dochodzi. Ta przemoc stała się również bardziej selektywna. Obecnie to studenci, emeryci i młode kobiety doświadczają jej częściej niż chuligani, pseudokibice, osoby promujące neofaszystowskie hasła.
No dobrze, ale może to i tak jest marginalne zjawisko? Prawicowi politycy i publicyści wielokrotnie udostępniali zdjęcia z francuskich zamieszek, argumentując, że w naszym kraju brutalność policji nie jest żadnym realnym problemem.
Problem nieadekwatnego stosowania środków przymusu przez francuską, amerykańską czy izraelską policję jest ogromny i mówi się o tym od lat. Jednak zdecydowane interwencje policji mają tam miejsce wtedy, kiedy do głosu dochodzą grupy o skrajnych poglądach lub chuligani niszczący mienie.
Porównywanie sytuacji w tych krajach do polskiej rzeczywistości jest zupełnie fałszywe. Poziom zagrożenia życia i zdrowia funkcjonariuszy we Francji czy w Stanach Zjednoczonych jest znacznie wyższy. Demonstrujący mogą mieć broń, a w stronę policji rzucane są kamienie, butelki i race. W Polsce to się nie zdarza, poza niechlubnym wyjątkiem Marszu Niepodległości. Czasem pojawią się flary lub petardy, ale to incydenty. Tym bardziej dziwi fakt, że policja forsuje obecnie narrację o rzekomej agresji ze strony Strajku Kobiet, która ma usprawiedliwić ich reakcje.
Z drugiej strony, ze strony protestujących, pojawia się porównywanie działań policji do działań białoruskiego OMON-u. Czy to również nie jest nadużycie?
Te porównania są bardzo przykre, ale niestety coraz bardziej adekwatne. Tam też ludzie wychodzą na ulice, by pokojowo protestować. Trzeba oczywiście pamiętać, że białoruskie represje są dużo bardziej brutalne. W kilkumilionowym kraju od początku protestów zatrzymano kilkanaście tysięcy osób, z których duża część jest nadal przetrzymywana jako więźniowie polityczni.
Protestujące ze Strajku Kobiet, na wzór Białorusinów, podjęły akcję ujawniania danych funkcjonariuszy policji, którzy tłumili protesty. Jak pan to ocenia?
Dane funkcjonariusza wypełniającego obowiązki służbowe nie są chronione. Po to policjanci mają plakietki, aby można było łatwo ich zidentyfikować. Wyjątkiem są tutaj funkcjonariusze oddziałów zwartych, którzy nie mają obowiązku noszenia plakietek w trakcie działania podejmowanego na przykład przeciwko pseudokibicom. Ma to służyć ochronie ich bezpieczeństwa, a nawet życia i zdrowia.
Czyli taka akcja może narazić zdrowie lub życie funkcjonariuszy?
Nawet w takich sytuacjach powinna jednak istnieć ścieżka zidentyfikowania policjanta, który przekroczył swoje uprawnienia. W sytuacji, w której policja to uniemożliwia, nie odpowiada na pytania i idzie w zaparte, nie dziwię się, że protestujący sięgają po alternatywne rozwiązania. Myślę, że nie dochodzi tu do łamania prawa, tak jak w sytuacji ujawnienia danych funkcjonariusza wykonującego czynności operacyjno-rozpoznawcze. Bicie protestujących pałkami teleskopowymi po głowach przez policjantów w cywilu na pewno nie należy do takich czynności.
Mam zastrzeżenia do jakichkolwiek interwencji policyjnych podczas pokojowych zgromadzeń. Minister Spraw Wewnętrznych może jedynie poprosić o potraktowanie protestujących z całą surowością prawa. W takiej sytuacji nadgorliwy szef Policji przedstawia protestujących jako awanturników i chuliganów, wobec których nie należy się hamować. Jeżeli jednak policjanci na miejscu zastają pokojową manifestację, to nie mają prawa jej atakować. Jedyny powód, dla którego to robią, to strach przed przełożonymi. To przykład policyjnej nadgorliwości, wykorzystywanej w celu zadbania o dobre samopoczucie przełożonych.
Z doniesień medialnych wynika, że to, co działo się w Warszawie, może być efektem wewnętrznych rozgrywek o władzę. Komendant Policji w Warszawie ma mieć ambicję objęcia stanowiska Komendanta Głównego, dlatego chciał się wykazać.
Jeżeli oni licytują się nie na to, który skutecznie zapewni bezpieczeństwo obywatelom, a na to, który wykaże się większą służalczością wobec obozu władzy, to znaczy, że policja znajduje się na bardzo niebezpiecznej drodze.
I to nie budzi sprzeciwu zwykłych policjantów i policjantek?
Potencjał na zmianę od wewnątrz jest znikomy. Oczywiście jest pewna grupa, która widzi problem w tym, jak obecnie funkcjonuje ich służba. Jednak zdecydowana większość funkcjonariuszy na niższych szczeblach, a także ci, którzy zostali przyjęci i awansowani po 2015 roku, przechodzi nad tym do porządku dziennego.
