Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Jest pan specyficznym typem konserwatysty…

Piotr Zaremba: …nie jestem pewien, czy w ogóle jestem konserwatystą.

Sam pan tak siebie nazywał w mediach.

Z definicją konserwatyzmu jest kłopot. To pojęcie wieloznaczne, powstaje pytanie: co konserwować. W Ameryce to połączenie tradycyjnych poglądów na sprawy obyczajowe z wolnorynkowymi społeczno-gospodarczymi. W Europie do konserwatyzmu przyznają się osoby, które nie mają wiele wspólnego z prawicą, to dla nich raczej tradycja, ciągłość z przeszłością. Z drugiej strony, wiele osób o poglądach prawicowych niekoniecznie dąży do mechanicznego powielania wzorców z przeszłości. Czasem to próba znalezienia złotego środka między przegięciami przeszłości (model rodziny patriarchalnej i autorytarnej) i szaleństwami przyszłości (feministyczne utopie, traktowanie wszystkich facetów czy białych jako winnych i podejrzanych). Ja nie obrażam się za określenie „konserwatysta” – i mimo że nie wyznaję spójnej ideologii konserwatywnej, a w pewnych sprawach mam poglądy wręcz nieprawicowe, to dla porządku tej rozmowy godzę się, żeby tak mnie nazywać.

Pokażmy więc to na konkretnych przykładach. Sprzeciwia się pan, jak to pan nazywa, rugowaniu Kościoła z życia publicznego.

Tak, sprzeciwiam się, jednak trzeba zadać pytanie, co to znaczy „rugowanie”. Teraz, kiedy mamy do czynienia z ostrą kampanią antykościelną, spycha ona ludzi takich jak ja na pozycje obronne. Natomiast jeszcze trzy, pięć lat temu w kwestii Kościoła zajmowałem bardzo ostrożne stanowisko, bo nie jestem zachwycony tym, że biskupi uświetniają każdą uroczystość państwową. Godzę się z pewną tradycją, jednak rozbuchane przejawy klerykalizmu mnie rażą.

Jestem jednak przeciwnikiem brudzenia kościołów wulgarnymi napisami. Niestety, na zasadzie wahadła, testem intelektualnym na liberalizm czy lewicowość staje się w niektórych środowiskach obrażanie Kościoła, żądanie, żeby on w ogóle zniknął ze świadomości społecznej, żeby nie miał prawa wypowiadać się na tematy publiczne. Więc mam odruch, żeby go bronić.

Kościół, jak każda inna wspólnota, może wypowiadać się na tematy publiczne. Jeżeli związek działkowców może zająć stanowisko na temat prawa dotyczącego tego związku, to dlaczego Kościół nie miałby prawa zrobić tego samego w sprawach moralnych. A przecież to nie od niego zależy, czy jego pogląd zostanie wcielony w życie w postaci ustaw – tylko od polityków. Zresztą, widać, że to nie jest proste. Wszyscy ekscytują się werdyktem Trybunału Konstytucyjnego, ale on został wydany po pięciu i pół roku żądań środowisk pro-life, także biskupów, żeby coś zrobić z aborcją „eugeniczną”. Tych żądań nie wcielano w życie. Związek między polityką prawicy a Kościołem nie jest więc tak oczywisty, jak to się przedstawia. Jednak wystarczy, że środowiska liberalne znajdą pojedynczy dowód na istnienie tego związku, żeby natychmiast ogłaszać, że Kościół rządzi i jest opresorem sumień.

A nie sądzi pan, że za ten gniew na Kościół on sam jest odpowiedzialny?

Pewnie w jakiejś mierze jest odpowiedzialny, niejednokrotnie o tym pisałem. Jestem felietonistą pisma „Przewodnik Katolicki” i wolę tam pisać, co mi się w Kościele nie podoba, niż w mediach liberalnych. Trochę przypominam w tym Tomasza Terlikowskiego, może tylko nie robię tego w tak ostrej formie jak on. Skądinąd, nie jestem tak jak on mocno zaangażowany w życie Kościoła.

Tak, oczywiście, Kościół na wiele sposobów zawinił w ostatnich latach, natomiast reakcja na to jest moim zdaniem przesadna i nie potrzeba być konserwatystą, żeby to zauważyć. Kościół miał jednak w swojej roli społecznej sporo pozytywów. Boję się sytuacji, w której miałoby nie być instytucji przypominającej Polakom na co dzień, żeby nie grzeszyli. Myślę, że jeśli Kościół nie będzie pełnił tej funkcji, to nikt jej nie będzie pełnił. Moralność laicka jest bardzo elitarna, dla większości ludzi brak głosu Kościoła byłby sygnałem: róbmy, co chcemy i to w każdej sferze. Choć bez wątpienia Kościół przyczynił się do gniewu pod swoim adresem. Nie ma nic gorszego niż grzeszny ksiądz. A jeżeli księża nie dają dobrego przykładu, to też ich skuteczność w nauczaniu o tym, czym jest grzech, staje się mniejsza – zgoda.

Z drugiej strony, czy nie przyczynia się do tego brak zdecydowanej postawy władz państwa w odcięciu się od Kościoła? Przedstawiciele władzy są obecni na urodzinach ojca Rydzyka, na nabożeństwach, przemawiają na Jasnej Górze. Mówi pan, że reakcje antykościelne są nadmiarowe, jednak po stronie konserwatywnej nie ma reakcji, które by pokazywały, że tak nie wolno.

Powiedziałem, że mnie akurat wybujały klerykalizm czy nadmierne formy zrośnięcia instytucji państwa z religią rażą.

Ale jako jednego z niewielu.

Pytanie, o czym mówimy. Ojciec Rydzyk to jest temat instytucji, która jest bardziej polityczna niż religijna, nie utożsamiałbym go z całym Kościołem, chociaż wielu biskupów mu sprzyja. Natomiast co do ceremonii państwowych – powiedziałbym, że nie należy przesadzać, ale także w drugą stronę, jak w przypadku warszawskiego samorządu, który odwołał spotkanie opłatkowe, bo kojarzyło się z religią. Trzeba brać pod uwagę tradycję.

Jako bardzo młody człowiek, w latach 70., oglądałem zaprzysiężenie premiera Grecji Andreasa Papandreu i w tym zaprzysiężeniu uczestniczył hierarcha Kościoła prawosławnego, w trakcie wymachiwał też zamaszyście kadzidłem. Nie sądzę, żeby ze względu na obecność tego hierarchy Papandreu przestał być człowiekiem lewicy. To po prostu była kwestia tradycji. Oczywiście, można ją wyrzucić, uznać, że dotyka ludzi niewierzących, natomiast nie jest tak, że po tym polskie społeczeństwo stanie się automatycznie lepsze. Ono będzie takie samo albo być może w pewnych sferach gorsze, bo jak mówiłem – Kościół pełni rolę nauczyciela wspominającego o pewnych uniwersalnych normach moralnych. Nie jestem zwolennikiem zrostu pojęć Polak-katolik, bo wielu Polaków jest albo innych wyznań, albo niewierzących, a są Polakami, natomiast ze względu na polską historię Kościół stał się elementem tradycji, także państwowej. To się pewnie będzie zmieniać, natomiast śmieszy mnie magiczne myślenie, że jak się wyrzuci biskupów z życia społecznego, jak się ich nigdzie nie zaprosi, a tak pewnie postąpi władza, która przejmie władzę po PiS-ie, to się staniemy lepsi, oczyszczeni. Przypomina mi to francuskich burżuazyjnych radykałów z początku XX wieku, którzy mówili: nie możemy zrobić nic dla poprawy losu robotnika, ale podniesiemy go z kolan i pokażemy mu, że niebo jest puste. Czy robotnik stał się od tego szczęśliwszy, skoro nadal był wyzyskiwany, a tylko wytłumaczono mu, że Pana Boga nie ma? Nie sądzę.

Dzisiejszy model mediów mnie nie raduje i dotyczy to nie tylko strony prawicowej. Mało jest miejsc, w których kierujemy się czym innym niż zbiorowymi emocjami. | Piotr Zaremba

Drugim powodem, dla którego można pana określać konserwatystą, jest reakcja na „rewolucję kulturową”. Jednak jednocześnie czyni to pana samotnym konserwatystą, bo z jednej strony jest pan krytykiem PiS-u, a z drugiej – jest panu bardzo daleko do tej rewolucji. Jak pan się próbuje odnaleźć w tej polaryzacji, w której nie bierze pan udziału?

Moja krytyka PiS-u, która się nasilała się od 2015 i trwa do dziś, dotyczy konkretnych sfer, które trudno opisywać w kategoriach „konserwatyzm–liberalizm” czy „prawica–lewica”. To dotyczy bardzo czułych spraw związanych z prawami obywatelskimi i praworządnością. Nie uważam, że dobrą receptą na niewątpliwe wady i patologie sądownictwa w Polsce jest ściślejsze wiązanie go z władzą, a tak to rozwiązano. Nie aż tak strasznie, jak to przedstawia opozycja i jak to się przedstawia za granicą, ale jednak. I szczególnie niepokoi mnie, że jest pomysł, by to dalej ciągnąć, bo przygotowany przez ministra Ziobrę projekt tak zwanej reformy spłaszczenia struktury sądów jest de facto receptą na czystkę. Przy krytycyzmie wobec wyroków wielu sędziów, uważam, że to jest najwyżej gwarancja, że w sprawach dotyczących samej władzy sądy mogą być bardziej bojaźliwe – a nie lepszej jakości sądownictwa.

Wielu sędziów przed 2015 rokiem w sprawach światopoglądowych podejmowało decyzje dość konserwatywne. Trybunał Konstytucyjny, jeszcze z czasów PO, potwierdził na przykład siłę tak zwanej klauzuli sumienia. Takich wyroków było więcej. Teraz sędziowie zostali zapędzeni do obozu opozycji, ale wizja, że to było jednolite lewicowe środowisko, jest nieprawdziwa. Takie przyporządkowywanie sędziów do konkretnej opcji jest groźne dla interesu społecznego, bo obywatel powinien mieć poczucie, że sędzia jest neutralny w jego sporach z władzą. I w takich sprawach ja się z PiS-em różnię, a te różnice się nasilają.

Poza tym w pewnych sprawach ja nie jestem też typowo prawicowy. Na przykład w kwestii ochrony zwierząt, czy w ogóle ekologii, kibicuję tym, którzy byli zwolennikami pójścia nawet dalej niż kraje zachodnie, bo tu chodzi o zderzenie racji humanitarnych z racjami komercyjnymi. I kompletnie mnie nie niepokoi, jeśli ktoś powie, że nie jestem konserwatystą czy że mówię jak lewak. Mogę to tłumaczyć, ale nie zamierzam szukać wzorca z Sèvres poglądów konserwatywnych. Natomiast, tak – niepokoję się pewnymi zmianami cywilizacyjnymi, choć nie wszystkimi, które następują w niektórych krajach zachodnich i jeśli opozycja będzie chciała to mechanicznie powielać, a wiele wskazuje na to, że prawem polaryzacji będzie, to jestem przeciw opozycji, Platformie czy lewicy. A co do samotności… Mój Boże, publicysta, dziennikarz nie ma obowiązku należeć do jakiejś zbiorowości. Dopóki chcą mnie czytać ludzie, którzy mają świadomość, że mam poglądy podzielone, a nie blokowe, to warto dla nich pisać.

Dziennikarz nie ma obowiązku należeć do żadnej zbiorowości, ale jednak pan pochodzi z jakiegoś środowiska, pan też je stworzył. Pana wychowankiem jest Michał Karnowski.

Przesada, że wychowankiem – pracowaliśmy w tych samych gazetach i on był już wtedy ukształtowanym dziennikarzem. Paradoksalnie, pierwszą był „Newsweek”, pismo kierowane wtedy przez liberała Tomasza Wróblewskiego, a jednocześnie pluralistyczne, wielobarwne, pisałem tam ja i pisał Wojciech Maziarski. Z Michałem byliśmy dobre parę lat duetem dziennikarskim. Duetem – na to bym kładł nacisk.

Pan jednak pełnił w nim raczej rolę mistrza niż partnera.

No, właśnie tego nie jestem pewien. Gdyby tak było, to myślę, że Michał byłby teraz w trochę innym miejscu polityczno-dziennikarskim. Ale jakie jest pytanie?

To jest pytanie o przynależność do środowiska. Czy pan się czuje częścią jednego środowiska z Michałem Karnowskim na przykład?

Nie muszę specjalnie mówić, że z Michałem nie, a z kimś innym tak, bo po prostu wybrałem sobie inną rolę. Rzeczywiście, przez wiele lat pisaliśmy do tych samych pism, pracowałem z nim w „Sieciach” i rozstałem się z tym pismem w 2017 roku na tle sporu o reformę sądową. Nie czuję się dziś częścią żadnego zwartego środowiska, choć mam świadomość swoich korzeni, nie wstydzę się ich. I tu można wymieniać nie tylko „Sieci” i Michała, ale i „Życie” Wołka czy pampersów. Przeszedłem przez różne środowiska dziennikarskie, bo długi czas byłem przekonany, że łatwiej jest pewne poglądy forsować czy bronić ich wspólnie, niż być wolnym elektronem.

Natomiast dzisiejszy model mediów mnie nie raduje i dotyczy to nie tylko strony prawicowej. Mało jest miejsc, w których kierujemy się czymś innym niż zbiorowymi emocjami. Niedawno mieliśmy historię celebrytów przyjmujących szczepionki poza kolejnością. „Gazeta Wyborcza”, TVN, „Newsweek” zwarły szeregi i zadbały o to, żeby naszym nic się nie stało. Prawicowe media zachowują się podobnie, kiedy są afery dotyczące PiS-u. A ja zajmuję odrębne stanowisko, kiedy moim zdaniem ludzie PiS-u robią coś złego.

Nie uważam, że dobrą receptą na niewątpliwe wady i patologie sądownictwa w Polsce jest ściślejsze wiązanie go z władzą – a tak to rozwiązano. | Piotr Zaremba

Nie ma pan obawy, że dziennikarz – albo medium, które nie opowiada się po konkretnej stronie, jest gorzej słyszane, ma mniejszą siłę sprawczą albo słabszą opiniotwórczość?

Pewnie tak, bo grupy, które oczekują na głos tożsamościowy, są liczniejsze, jednak w ogóle wpływ mediów czy dziennikarzy na rzeczywistość jest malejący. Z tego punktu widzenia ośrodki „wyraziste” też nie są już tak skuteczne jak kiedyś. To jest związane także ze słabnięciem mediów, z kryzysem mediów papierowych, z pewnym rozproszeniem opiniotwórczości w internecie. Nie jest tak, że jakieś dziennikarskie centra decydują o wszystkim. Oczywiście, gdyby zderzać mój głos, powiedzmy, z głosem Tomasza Lisa, to na pewno on ma więcej wyznawców, którzy słuchają go z uwagą, ze względu na prosty mechanizm utwierdzania się we własnych poglądach. To jest też cecha internetu, on działa na najprostszej zasadzie: przemówienie – oklaski; a rzadziej przemówienie – debata i spór.

No, ale – coś za coś. To jest ta cena za… Nie chcę powiedzieć za niezależność, bo Tomasz Lis też się pewnie uważa za dziennikarza niezależnego, ale za osobność poglądów. Póki co, ona nie jest bardzo bolesna, a co będzie za trzy czy pięć lat – nie wiem. W mediach mogą następować zmiany, nie tylko na skutek ich kryzysu i upadku niektórych z nich, ale i na skutek pewnych akcji władzy. PiS wykupiło już Polska Press, wiemy o kolejnych pomysłach „porządkowania” rynku medialnego, tak by mieli na niego wpływ politycy tej opcji. Z ich punktu widzenia ja jestem osobą nie do końca pewną, nie taką, na którą należy postawić, jeśli chciałoby się budować media takie jak telewizja publiczna.

Jako konserwatysta jest pan przeciwnikiem „rewolucji kulturowej”, ale przemiany, które są tak nazywane, to w naszym społeczeństwie silny trend. W naszym państwie żyją osoby takie, jak pan, i osoby, które brały udział w protestach pod koniec ubiegłego roku. Jaka jest odpowiedź na to zjawisko konserwatysty, który nie romansuje z władzą, a z drugiej strony – jest sceptyczny wobec tego, co się działo na ulicach, i tego, co za tym idzie?

Najprostszą odpowiedzią jest słowo „dialog”. Trzeba dyskutować, spierać się. Natomiast forma demonstracji pod hasłem na „W” jest mało dialogiczna. W sferze kultury politycznej, obyczaju, to zły sygnał na przyszłość. Oczywiście, można też wskazywać jako współsprawcę PiS, w którym był i jest bardzo silny odruch tryumfu, lekceważenia nie swoich wyborców, założenia, że dany jest mu na zawsze pakiet kontrolny w społeczeństwie, w związku z tym nie będzie żadnych kompromisów, prób rozmowy z drugą stroną.

Myślę też, że środowiska, które organizowały Strajk Kobiet, już nie zejdą ze swojej drogi. Nie wiem, co będzie dalej, bo nie wiemy, gdzie jest milcząca większość Polaków. Na pewno poglądy się zmieniają, widzimy w sondażach, że wśród części młodych ludzi nastąpiła na przykład zmiana poglądów na temat aborcji. Natomiast nie wykluczam sytuacji, że Polska stanie się krajem nie do rozmowy. Będzie tylko zbiór monologów, przepływ opinii, a próba oddziaływania jednych na drugich zostanie zredukowana prawie do zera.

Jedno to dialog społeczny, a drugie to prawo. Posłużmy się przykładem aborcji – prawo może jej zakazać albo na nią pozwalać. Jak dać żyć w jednym państwie osobie, która uważa, że aborcja powinna być kwestią wyboru, i osobie, która jest przeświadczona, że tak nie może być. Jak dać tym dwóm osobom poczucie, że to państwo jest ich. 

Ten stan rzeczy dotyczy demokracji od zawsze. A jak dać żyć w jednym państwie ludziom, którzy uważają, że kara śmierci jest pożądana, i takim, którzy uważają, że jest niepożądana? Spór o to trwa od dziesiątków lat. W Polsce został załatwiony w specyficzny sposób, bo kary śmierci zakazano trochę tylnymi drzwiami, ale to też jest ważny spór moralny. Prawo do aborcji jest tylko w tym sensie szczególne, że kobiety, choć mężczyźni też, mają poczucie, że może dotyczyć bezpośrednio ich życia. Kara śmierci jest abstrakcją dla zwykłego człowieka, bo sam jej się nie spodziewa, ani nie ma w swoim otoczeniu kogoś, kto może być na nią skazany. W sprawie aborcji istnieje realne przełożenie na wybory życiowe niemal każdego z nas.

Z praktycznego punktu widzenia – uważam, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien podejmować takiej decyzji, a póki można, powinien uchylać się od niej. Zwłaszcza w sytuacji pandemii, kiedy wyjątkowo potrzeba więzów łączących różne środowiska, bo kataklizmy powinno się zwalczać solidarnie. Natomiast co do zasady, to jest dramatyczny wybór. Dla wielu ludzi ze środowisk pro-life fakt, że można dokonywać aborcji na dzieciach z zespołem Downa był czymś bardzo bolesnym. Oni to odczuwali jako coś okrutnego, co ich osobiście dotyka. Tworzyli mniejsze grupy niż te, które teraz wyszły na ulice i dlatego nie przemawiali tak bardzo do naszej wyobraźni, ale oni też muszą żyć w jednym państwie z innymi. Nie ma więc dobrej odpowiedzi na to pytanie. Co najwyżej można apelować, by próbować wyobrazić sobie cudze racje. Z drugiej strony, są ludzie, którzy chodzili na ostatnie protesty, ale byli zdystansowani do hasła „aborcja jest OK”. Walczyli o możliwość wyboru, ale niuansowali. Mam takich znajomych, także całkiem młodych. To jest sygnał, że te środowiska też nie są jednolite, że radykalny ton i dążenie, by dotychczasową moralność wyrzucić totalnie na śmietnik, wcale nie muszą cechować całej „tamtej strony”. Choć logika polaryzacji działa.

Mnie nie podoba się teza, że prawo do aborcji na życzenie jest gwarantem praworządności, bo jeżeli tak, to demokracje zachodnie były setki czy dziesiątki lat niepraworządne. To nie dotyczy istoty systemu, tylko ważnego wyboru moralnego. Zakaz aborcji nie oznacza, że mamy autorytaryzm. Natomiast mam świadomość – i tu już odchodzę od aborcji – że w pewnych sprawach następują zmiany obyczajowe, po których już nie można utrzymywać starych praw. Jestem więc w tym sensie konserwatystą niekompletnym.

Na przykład?

Przykładem jest problem związków jednopłciowych. Brak uregulowań prawnych w tej materii był naturalny, kiedy pary jednopłciowe nie demonstrowały swoich preferencji – natomiast dziś, kiedy one są widocznym elementem naszej rzeczywistości, obyczajowości, jest rzeczą bezsensowną odmawianie osobom żyjącym w takich związkach prawa do konsekwencji ich decyzji. Jak to załatwić, trudny dylemat, bo na końcu jest prawo do adopcji dzieci przez te pary, natomiast chyba coś z tym zrobić trzeba, mimo że rażą mnie formy protestów części środowisk LGBT, akcenty antyreligijne, czy po prostu wulgarne. One też dotykają innych. Ale natura społeczeństw jest taka, że nie są takie same, jak 50 czy 100 lat temu.

Czyli mówiąc wprost, dopuszcza pan możliwość prawnej regulacji związków jednopłciowych?

Tak. Myślę, że w pewnym momencie do tego dojdzie.

A dopuszcza pan też możliwość dyskusji o dopuszczeniu prawa do aborcji, tak jak to jest w krajach zachodnich?

Nie demonizuję ludzi, który są innego zdania, skoro tyle krajów przyjęło takie rozwiązania. Nie przedstawiam zwolenników legalnej aborcji jako diabłów, którzy świadomie dążą do holokaustu. Natomiast jestem zwolennikiem zakazu. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że te zakazy są uwikłane w rozmaite dylematy, przecież aborcja nie jest karana tak jak zabójstwo, dlatego byłem zwolennikiem stanu sprzed wyroku Trybunału Konstytucyjnego, nazywanego „kompromisem”. Uważam, że są sytuacje, w których trzeba zrozumieć kobietę, ale tą sytuacją nie są kłopoty społeczne czy za małe mieszkanie. Zakaz będzie do pewnego stopnia nieskuteczny, ale on ma znaczenie aksjologiczne, pokazuje, że aborcja „nie jest OK”.

Jak pan zauważył, zmieniają się państwa, obyczajowość, życie, więc i ewoluują pana poglądy na pewne sprawy. Działania władzy, która jest uważana za konserwatywną, nie doganiają tej ewolucji. Czy to pana zdaniem jest dobre dla osób, które mają postawę konserwatywną?

Na temat związków partnerskich mam dziś inny pogląd niż reprezentant tej władzy, minister edukacji prof. Czarnek. Natomiast, gdyby ta władza była tak kompletnie niewrażliwa na poglądy innych ludzi, to już na początku pierwszej kadencji przegłosowałaby całkowity zakaz aborcji. To pokazuje, że po tamtej stronie są wątpliwości, a przynajmniej realistyczny wzgląd na opinię publiczną.

Pytanie brzmi, na ile przeciwstawiać się wszystkiemu, co się zmienia, a na ile prowadzić grę czy zawierać kompromisy. Zauważmy, że pewnych sfer PiS nie rusza, nie ma próby zawracania Wisły w sprawach światopoglądowych i obyczajowych. Poza tym jednym wyrokiem dotyczącym aborcji nie ma istotnych zmian prawnych. Były plotki, że minister Ziobro chce utrudnić rozwody, ale nic takiego się nie dzieje. Widać raczej próbę zatrzymania pewnych zmian, ale to nie są realia szalejącego konserwatyzmu, frankistowskiej Hiszpanii. Tak twierdzą radykałowie strony lewicowej, ale w rzeczywistości mogą żyć, jak chcą. Nie mamy tu kolizji z tym, co obowiązywało za PO, a brak związków partnerskich to dziś bardziej kwestia satysfakcji niż realnych ludzkich nieszczęść. Nie uważam, żeby ta władza była szczególnie opresyjna w sferze obyczajowej, choć niektórzy politycy PiS-u są w niej bardzo niezręczni. No i zarazem hamują zmiany, które ja z kolei odrzucam. Kiedy słucham, jak posłanki Lewicy chcą nam od nowa definiować gwałt, widzę w tym groźną, w gruncie rzeczy purytańską utopię.

Politycy prawicy są nie tylko niezręczni, ale brutalni.

Tak, mamy przykład ministra edukacji, który został ministrem właśnie dlatego, że zestawiał ideologię LGBT z nazizmem. To są sytuacje, które psują poglądom konserwatywnym reputację, ale nie rzutują zbytnio na życie. Gdyby rzutowały, liberalne media podawałyby dzień w dzień przykłady.

To, co państwo PiS-u zrobiło w sprawach praworządności, już jednak przekłada się na życie.

Ja to już powiedziałem. W tych sferach, które nie dotyczą światopoglądu i obyczaju, a kwestii kierowania państwem, miejsca obywatela w społeczeństwie, zgoda – tu widzę niebezpieczeństwo.

Miałem poczucie, że to będzie władza, której – zwłaszcza w drugiej kadencji – ludzie prawicy będą się czasem wstydzić. | Piotr Zaremba

Czy w związku z tym uważa pan, że jest w Polsce nadzieja na konserwatywną prawicę, która nie posługuje się sztuczkami, o których mówił pan kiedyś w laudacji podczas wręczania Jarosławowi Kaczyńskiemu nagrody „Człowieka Wolności 2016” tygodnika „Sieci”? Powiedział pan wtedy, że charyzma Kaczyńskiego nie jest złożona ze sztuczek, a utkana z potęgi myśli. Ja uważam, że teraz mamy właśnie państwo sztuczek. To sztuczki prawne, które mają doprowadzić do politycznego celu, mamy państwo prawnych kruczków. Czy w tym państwie pan będzie miał na kogo głosować?

Kaczyński w wielu sprawach kieruje się jednak głębokimi przekonaniami, inna sprawa, na ile trafnymi. Głosując, podejmuje się decyzje w oparciu o bardzo różne czynniki, często głosuje się na mniejsze zło. Natomiast na inną prawicę w najbliższym czasie szans nie ma. PiS, co by złego o nim nie mówić, zaspokoiło jednak różne emocje społeczne. Oczywiście, ta władza się spala, jest po iluś kompromitacjach, dotyczy to zachowań podczas pandemii, upieranie się przy majowych wyborach. Myślę, że to się odłoży w umysłach Polaków. Natomiast sondaże nie pokazują radykalnej zmiany – PiS ciągle jest numerem jeden.

Jak mówiłem, nie jestem konserwatystą amerykańskim, więc nie mam poczucia, że czym więcej wolnego rynku, tym lepiej. Uważam, że państwo w pewnych sytuacjach powinno zmniejszać rozpiętość dochodów. I PiS to robi. Dało satysfakcję ludziom biedniejszym. Natomiast mam też poczucie, że nie zawsze robi to tak, jak powinno, bo rozdając pieniądze ludziom, zaniedbało wspólne instytucje publiczne, takie jak edukacja, służba zdrowia, ekologia – o czym pisał też państwa kolega Łukasz Pawłowski w książce o „drugiej fali prywatyzacji”. To nie jest dobra droga, z jednej strony działa na niekorzyść obywateli, z drugiej osłabi samo PiS, choć może nie natychmiast. Prowadząc brutalną politykę wobec nauczycieli, szczególnie podczas ich strajku, prawica pozbawiła się wpływu na edukację. Jeżeli już się zrobiło reformę edukacji, to trzeba było mieć tych nauczycieli po swojej stronie albo przynajmniej neutralnych. Pchnięcie ich w kierunku opozycji to błąd. Za to parę rzeczy ta władza zrobiła dobrze. Mam na myśli poprawę ściągalności podatków czy podniesienie płacy minimalnej, co było zgodne z oczekiwaniami przeciętnego Polaka.

[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/nauki-polityczne/41600-druga-fala-prywatyzacji-niezamierzone-skutki-rzadow-pis-9788395321078.html” txt1=”Biblioteka Kultury Liberalnej” txt2=”Łukasz Pawłowski<br><strong>Druga fala prywatyzacji. Niezamierzone skutki rządów PiS</strong><br><br>Czym naprawdę kusi PiS?<br>Czy rzeczywiście spełnia swoje obietnice budowy państwa dobrobytu?<br>Czy dzięki PiS-owi jesteśmy bardziej solidarni?<br>I jak na działania PiS-u powinna zareagować opozycja?” txt3=”20,99 zł (rabat 30%)” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2020/06/Pawlowski_okladka_OST-372×600.jpg”]

Inna prawica jest niemożliwa?

Niezależnie od tego, czy chciałbym, żeby ta władza była czy żeby jej nie było, nie wierzę w inną prawicę, bo byłaby albo klubowo-kanapowa, albo byłaby formacją odwołującą się do skrajnie prawicowych emocji, fobii, radykalizmów – jak Konfederacja. Ja nie widzę pola dla innej prawicy mającej wpływ na rzeczywistość. Myślę, że zmiany będą następowały stopniowo. Jarosław Kaczyński jest już starszym człowiekiem i w miarę jak będzie słabło jego przywództwo – nastąpią próby zastąpienia go kimś innym. Widzę tu niebezpieczeństwa związane z linią i osobą Zbigniewa Ziobry, ale może też wykluć się z tego prawica cokolwiek bardziej koncyliacyjna, nastawiona na kompromis z różnymi środowiskami. Ja jestem więc raczej skazany na stanie z boku i recenzowanie. Nie widzę szansy na wskazanie swojego polityka czy obozu. Ja się w najbliższych latach w ogóle nie za wiele spodziewam po polityce.

Jest pan rozczarowany?

W poprzednich latach byłem bardziej skłonny do chwalenia PiS-u, bo za Platformy wydawało się, że będziemy skazani na jeden kierunek myślenia na wieki. Ale spodziewałem się, że na dłuższą metę nie będzie dobrze, bo słyszałem ich ciche zapowiedzi jeszcze przed wyborami w 2015. Jarosław Kaczyński w paru sprawach zawsze stawiał na doktrynalne rozumowanie, jedną z nich jest wizja, że nie dokona się niczego, jeżeli nie zrobi się porządku z sędziami. To nieprawda, pomimo drastycznych incydentów. Inną taką sprawą jest kompletny brak zrozumienia natury mediów jako czegoś oddzielnego od polityki.

Znałem te poglądy i wiedziałem, że będą z tego kłopoty. Do tego dochodzi żądza odwetu polityków PiS-u, która prowadzi do lekceważenia części społeczeństwa. Miałem poczucie, że to będzie władza, której – zwłaszcza w drugiej kadencji – ludzie prawicy będą się czasem wstydzić. Widzę w tym obozie parę sympatycznych i rozsądnych osób – ale nie będę ich wymieniał, bo nie ma co im szkodzić.