Aleksandra Sawa: Jak polska gospodarka radzi sobie z pandemią? 

Ignacy Święcicki: Względna sytuacja jest niezła. W Polskim Instytucie Ekonomicznym zrobiliśmy ranking prognoz gospodarczych krajów europejskich, który uwzględnia zmianę PKB, bezrobocia, długu publicznego i deficytu rządowego oraz zmiany importu i eksportu. Jesteśmy w nim na czwartym miejscu w Europie.

Polska ma też stosunkowo dobre prognozy jeśli chodzi o konkretne liczbowe wartości dotyczące tego, jak będzie rosła gospodarka w najbliższych latach. W 2021 roku prognozujemy wzrost gospodarczy na poziomie 4,2 procent. W 2022 roku nasza gospodarka będzie o 5 procent większa niż w 2019 roku, podczas gdy gospodarka strefy euro o około 1 procent mniejsza.

To dlaczego Polacy cały czas narzekają, że polityki rządu są nieskuteczne, a opozycja atakuje nas danymi o tym, że rośnie inflacja i chleb zaraz będzie kosztował 10 złotych? 

Ten ranking nie mówi, że Polska jest w dobrej sytuacji. Mamy ponad 3-procentową recesję i wzrost bezrobocia, więc trudno powiedzieć, że sytuacja gospodarcza jest dobra. Żaden kraj na świecie nie ma obecnie dobrej sytuacji gospodarczej.

Oczywiście, widziałem te badania opinii społecznej, według których Polacy bardzo źle oceniają działania rządu podczas pandemii. W niektórych mamy wręcz najmniejszy odsetek pozytywnych ocen wśród krajów unijnych. Natomiast nasze analizy pokazują, że sytuacja w Polsce jest relatywnie lepsza niż w innych krajach. Więc może ta polityka nie jest aż taka zła?

Jeśli chodzi o efekty „zarządzania” pandemią – z jakimi krajami możemy się porównywać? Chyba lubimy sobie powiedzieć: a Niemcy, a Szwajcarzy… ale porównywanie się z krajami dużo mniejszymi czy takimi, które były w lepszej sytuacji gospodarczej przed pandemią, raczej nie ma sensu.

Wśród krajów o podobnej wielkości czy podobnej gospodarce Polska jest w naszym rankingu najwyżej. Nad nami są takie kraje jak Litwa, Luksemburg czy Holandia, ale trzeba pamiętać, że Litwa czy Luksemburg to są zupełnie inne gospodarki niż gospodarka polska. Większe kraje europejskie: Francja, Hiszpania czy Niemcy – są znacznie niżej w naszym zestawieniu.

Czyli obiektywnie sytuacja jest niezła. Mimo to przedsiębiorcy protestują, niektórzy zaczęli otwierać swoje biznesy. Jak pan to ocenia?

Rozumiem to zniecierpliwienie i złość, która narasta. Wprowadzanie obostrzeń nie było najlepiej rozegrane w warstwie komunikacyjnej. Jesienią był pokazany jakiś plan działań, według którego nakładanie lub luzowanie obostrzeń miało zależeć od dziennej liczby nowych przypadków koronawirusa. Ten system umożliwiałyby przynajmniej czasowe lub regionalne zróżnicowanie funkcjonowania na przykład restauracji. Ale ten plan nie jest obecnie realizowany. Zamiast tego został wprowadzony lockdown w całym kraju.

Natomiast to nie jest tylko tak, że rząd wprowadza lockdown albo nie wprowadza i gospodarka automatycznie sobie radzi gorzej albo lepiej. Bardzo ważne są też zachowania ludzi, to jak reagują. W Szwecji, gdzie nie było lockdownu, ludzie sami bardzo mocno ograniczyli kontakty społeczne i gospodarka też ucierpiała.

To, jaki będzie efekt, to tak naprawdę wypadkowa tego, co robi rząd, jakie wprowadza reguły i tego, jak się zachowują ludzie. Przy znoszeniu ograniczeń efekt dla gospodarki nie musi być jednoznaczny – ludzie, obawiając się pogorszenia sytuacji zdrowotnej, mogliby wcale nie powrócić do korzystania z restauracji, barów czy hoteli.

Jest jakiś kraj europejski, który znalazł odpowiedni balans między otwieraniem gospodarki a trzymaniem tego „efektu pandemicznego” w ryzach?

Trudno powiedzieć, bo ta sytuacja cały czas się zmienia. Bywa tak, że jakieś rozwiązanie w momencie jego wprowadzenia wydaje się skuteczne, a po miesiącu, dwóch okazuje się, że wcale nie zadziałało.

Głośny był przykład Słowacji, która w listopadzie wprowadziła program masowych testów. Postanowili w ciągu dwóch czy trzech weekendów przetestować wszystkich swoich mieszkańców, żeby wykryć wszystkie przypadki covidu i dzięki temu móc szybciej znosić ograniczenia. W pierwszej chwili wydawało się, że jest to jest dobra polityka, bo rzeczywiście odkryli sporo zakażeń, o których nie wiedzieli. Ale już kilka tygodni później, na przełomie roku, okazało się, że liczba zakażeń dramatycznie wzrosła. Ludzie – w reakcji na to, że rząd wszystkich przetestował i wydawał się mieć sytuację pod kontrolą – rozluźnili ograniczenia, które sami sobie nakładali. W efekcie Słowacy musieli wprowadzić stan wyjątkowy i całkowicie zamknąć gospodarkę. To pokazuje, że polityka, która jeszcze półtora miesiąca temu wydawała się dobrą polityką i przykładem dla innych, może okazać się błędną drogą.

Cały czas rozmawiamy o decyzjach związanych z zamykaniem i otwieraniem różnych sektorów gospodarki w zależności od sytuacji pandemicznej. A co jeżeli chodzi o mechanizmy wsparcia, w szczególności przedsiębiorców – czy one były efektywne?

Wydaje mi się, że wsparcie, które było dane podczas pierwszej fali pandemii, było dość efektywne. Na pewno bilans liczby zamkniętych firm czy straconych miejsc pracy nie był aż tak negatywny, jak mógłby być bez tego wsparcia.

Na pewno jest lepiej, niż gdyby wsparcia nie było. Ale czy inne państwa wspierały bardziej, mądrzej?

Na tle innych państw również oceniałbym to wsparcie pozytywnie. Udało się, w jakiejś mierze, utrzymać płynność, firmy nie miały problemów z regulowaniem swoich bieżących zobowiązań. W dużej mierze zostało też utrzymane zatrudnienie. To jest faktycznie coś takiego, co ludzie widzą i odczuwają, bo pracę tracą przecież konkretne osoby. Ale w skali całego społeczeństwa ta stopa bezrobocia w Polsce zwiększyła się bardzo nieznacznie jak na warunki, w jakich jesteśmy – to jest 0,7 punktu procentowego jeśli chodzi o stopę bezrobocia rejestrowanego w roku 2020.

Ale podtrzymywać zatrudnienia nie da się w nieskończoność. Kiedy trzeba będzie zmienić strategię?

Faktycznie, jeżeli pandemia byłaby krótkotrwała – pół roku czy dziewięć miesięcy, wtedy podtrzymanie zatrudnienia jak najbardziej ma sens. Potem pandemia się kończy i firmy mogą wrócić do w miarę normalnego działania. Natomiast jeżeli się okaże, że to będzie trwało jeszcze przez ten rok czy przez jeszcze kolejny rok, to firmy będą musiały zacząć działać inaczej. Wtedy będą potrzebowały wsparcia w restrukturyzacji, a nie tylko podtrzymania tego, co było.

Trzeba też pamiętać, że nawet jeżeli w pewnym momencie ograniczenia znikną, to konsumenci niekoniecznie będą się zachowywali tak jak przed pandemią. Nie odtworzymy dokładnie tego samego sposobu konsumpcji, jaki mieliśmy wcześniej. To również oznacza, że podtrzymywanie zatrudnienia w dłuższym okresie prowadzi do tego, że podtrzymujemy nieefektywne firmy, które nie powinny się utrzymywać na rynku.

Decyzja, w którym momencie przechodzimy z fazy „podtrzymywania” do fazy „reformujemy i tworzymy nowe rozwiązania”, na pewno nie jest łatwa. W raporcie „Pandenomics 2.0” proponujemy taki scenariusz, w którym – gdyby pandemia miałaby się przedłużyć do jesieni – trzeba by uznać to za właściwy moment na to przejście. Na zastanowienie się nad tym, które branże będą wymagały zmiany i jak tę zmianę wesprzeć. Jak przeszkolić pracownika do robienia innych rzeczy, wprowadzić programy zmiany w zarządzaniu czy transformacji znanych modeli biznesowych.

A co z zawodami, w których to nie będzie możliwe? Sektor usługowy czy gastronomia raczej nie ma większego pola manewru jeśli chodzi o model biznesowy…

Oczywiście, jest pewna kategoria firm, które będą musiały funkcjonować tak jak wcześniej. Hotele też nie zmienią swojego modelu biznesowego całkowicie. Natomiast w tych wypadkach potrzebne jest wsparcie w tworzeniu takiego reżimu sanitarnego, żeby one mogły wrócić do działalności.

W przypadku restauracji czy sklepów wydaje mi się, że wciąż nie zostały w pełni wykorzystane możliwości przechodzenia na wykorzystanie narzędzi cyfrowych. Rynek w Polsce jeszcze nie jest nasycony, więc te sektory mogą wymagać budowania świadomości i dalszej pomocy.

Jak państwo powinno wspierać te branże, w których nie można zrobić całościowej zmiany modelu? 

Rolą państwa jest opracowanie odpowiednich zasad reżimu sanitarnego. Teraz państwo w jednym sektorze wprowadza zakaz prowadzenia działalności, a w innych miejscach wprowadza rozwiązania kompromisowe – jak choćby te „bańki” w szkołach dla klas 1–3. To znaczy, że można próbować opracować takie zasady reżimu sanitarnego, które umożliwią działanie hotelowi czy siłowni.

Podejmowane działania muszą jednak być kompleksowe. Dobrym rozwiązaniem jest śledzenie kontaktów, umożliwiające szybką identyfikację osób zarażanych. Taki system może pozwolić na określenie, gdzie dochodzi do zakażeń – czy ludzie zarażają się na siłowni, bo podnoszą te same hantle czy może zakażają się w hotelu, przechodząc tym samym korytarzem. Sektorowe zamknięcia i decyzje o zaostrzaniu reżimu sanitarnego miałyby oparcie w danych naukowych. Bez tego określenie sposobów zarażania się jest dużo trudniejsze.

Nie mogę się zgodzić. Przecież naukowcy udostępniają dane, które pozwalają nam to określić. Wiemy już mniej więcej, jak długo i w jakiej odległości musielibyśmy przebywać z chorą osobą, żeby doszło do zakażenia; wiemy, jak długo wirus utrzymuje się na powierzchniach i tak dalej. Rząd może korzystać z tej wiedzy do podejmowania decyzji o nowych obostrzeniach.

W konkretnym otoczeniu i lokalnych warunkach znacznie lepiej mieć dane z „prawdziwych” sytuacji niż tylko z modeli. Niemniej, niektóre decyzje, takie jak te o ograniczaniu dużych zgromadzeń i zamykaniu szkół, są jak najbardziej zgodne z danymi naukowymi. Tego typu restrykcje mają największy wpływ na spowolnienie rozprzestrzeniania się wirusa.

Te decyzje są oczywiste. Ale jest wiele takich, które – chyba słusznie – wydają się przedsiębiorcom nielogiczne. Mamy zakaz zgromadzeń, ale otwarte kościoły. Mamy otwarte salony fryzjerskie, gdzie jeśli klientka spędza 3 godziny to ma bardzo wysokie szanse zarazić fryzjerkę, a jednocześnie zakazuje się krótkoterminowego wynajmu mieszkań, do których ludzie przyjeżdżają najczęściej w takim samym gronie, w jakim mieszkają. Czy to są decyzje błędne czy tylko źle zakomunikowane?

Restrykcje na pewno można byłoby wprowadzać w sposób bardziej szczegółowy. Nie twierdzę, że polityka rządu jest w tym momencie polityką idealną. Ale przy podejmowaniu decyzji o tym, jakie restrykcje należy wprowadzać, wchodzi w grę wiele czynników. Związek Pracodawców Polskich twierdzi na przykład, że otwieranie szkół jest błędem. Zdaniem związkowców zamiast szkół należy otwierać przedsiębiorstwa. Mówią oni, że otwarcie szkół w podobnym stopniu przyczyni się do wzrostu zakażeń. Z prostego, gospodarczo-ekonomicznego punktu widzenia ma to sens, ale zamknięcie szkół jest obarczone wielkimi kosztami psychologicznymi i edukacyjnymi. Rząd ważyć musi więcej racji i czynników, aniżeli tylko dane dotyczące rozprzestrzeniania się wirusa i wskaźniki gospodarcze.

Co wynika dla nas z analiz przedstawionych przez państwa w raporcie „Pandenomics 2.0”? Co jeszcze mógłby zrobić rząd?

Na pewno trzeba teraz skupić się na szybkich postępach programu szczepień. To jest rekomendacja, która przenosi nas do dużo bardziej optymistycznego scenariusza. Niedługo w Polsce pojawią się też duże środki unijne z Funduszu Odbudowy. Mają one służyć budowie konkurencyjności wzrostu. Póki nie wyjdziemy z pandemii i lockdownów, trudno jest oczywiście wydawać duże środki na inwestycje, ale w momencie, w którym zaczniemy z tego wychodzić, będzie potrzebny impuls fiskalny, żeby rozruszać i przyspieszyć wzrost. Wtedy powinniśmy już wiedzieć, jakie są priorytety i na co chcemy te pieniądze wydawać. Teraz jest czas na tworzenie planów i przygotowanie do tych inwestycji.

A jeśli chodzi o mechanizmy, które mogłyby wspomóc przedsiębiorców i załagodzić obecną sytuację?

Na pewno warto tworzyć warunki, w których mniej ryzykowne miejsca mogłyby zacząć działać. Można to robić za pomocą doprecyzowania przepisów i warunków, jakie musiałyby być spełnione. Można rozwinąć system śledzenia kontaktów, aby w razie czego móc identyfikować ogniska wirusa. Jest też pomysł tak zwanych „paszportów”, uprawnień dla osób zaszczepionych i odpornych. To też ułatwiłoby otwieranie gospodarki.

Tu mogą się pojawić obiekcje związane z prywatnością. Okazywanie takiego „paszportu” na wejściu do restauracji czy innego lokalu usługowego oznaczałoby zostawienie za sobą śladu za każdym razem. 

Wydaje mi się, że to można zrobić w sposób bezpieczny. Przykład aplikacji ProteGO Safe pokazuje, że można stworzyć taki system bez dzielenia się danymi o naszych kontaktach z administracją czy firmami prywatnymi. Ona nie podaje nam żadnych informacji oprócz tego, czy mieliśmy kontakt z osobą zakażoną, czy nie. Zapewne można też tego typu rozwiązanie zastosować do tak zwanych „paszportów”. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że aplikacja ProteGO Safe miała duży potencjał, ale w Polsce właściwie wcale się nie przyjęła. Z drugiej strony, są kraje takie jak Finlandia, w których z podobnego rozwiązania korzysta 30–40 procent społeczeństwa. Przy wprowadzaniu wielu rozwiązań, o których mówię, kluczowe jest zaufanie społeczne, przede wszystkim zaufanie do rządu.