Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Kryzys praworządności nazywa pan „wygaszaniem państwa prawa”. 

Jerzy Zajadło: Ten proces nazwała tak profesor Ewa Łętowska. Polemizowałem z nią na ten temat na łamach „Kultury Liberalnej” w styczniu 2017 roku, czyli półtora roku po wyborach wygranych przez PiS. Uważałem, że „wygaszanie” oznacza powolny proces, a my mamy raczej do czynienia z gwałtownym demolowaniem. Dziś jestem skłonny przyznać rację pani profesor.

Sformułowanie to pada nawet w tytule wydanej niedawno książki, którą wspólnie państwo napisali. 

Rzeczywiście, trwa realizowany stopniowo, krok po kroku, proces dogaszania. Pytanie jednak, czy jest on z góry zaplanowany, czy ktoś ma jakąś jego wizję. Rozmawiamy o tym w wywiadzie, który kończy naszą książkę, i dochodzimy do wniosku, że nie.

Zacznijmy więc od pierwszego etapu wygaszania. Trybunał Konstytucyjny.

Wygaszanie zaczęło się oczywiście od podporządkowania politykom Trybunału Konstytucyjnego, co było logiczne, bo niezależny Trybunał był największym zagrożeniem dla zmian, które PiS chciało przeprowadzić – mógł uznać je za niezgodne z Konstytucją. Tu mamy do czynienia z planem. Ale kolejne wydarzenia następowały już od przypadku do przypadku, były testowaniem wytrzymałości systemu. Za tym, że to nie jest plan, który kiedyś zrodził się w głowie prezesa Kaczyńskiego i teraz jest sukcesywnie realizowany, przemawiałby fakt, że nie wiemy, co jest na końcu tego procesu. Bo jeśli nie państwo prawa, to co? Nikt nam nie zaprezentował komplementarnej wizji na ten temat. Według mnie nie ma więc planu, politycy wybierają sobie jakiś cel i go realizują. Najpierw był Trybunał Konstytucyjny, potem sądownictwo.

To już jednak wyglądają jak realizacja planu. Najpierw minister sprawiedliwości został prokuratorem generalnym i przejął władzę nad prokuraturą. Potem zostały uchwalone ustawy, które umożliwiają podporządkowanie sądów politykom. 

Tylko, jeśli przyjrzeć się kolejnym zmianom w sądownictwie, widać, że były wprowadzane chaotycznie i dziś niektóre z nich nie funkcjonują. Na przykład, instytucja skargi nadzwyczajnej [możliwość zaskarżenia wyroku sądu powszechnego przed Sądem Najwyższym wprowadzona w kwietniu 2018 roku– przyp. red.] kuleje. To rozwiązanie nie sprawdziło się, większość skarg nie nadaje się z formalnego punktu widzenia do rozpatrzenia. Natomiast próba naruszenia trójpodziału władzy i podporządkowania politykom sądów zaczęła się od deprecjacji autorytetu sędziów, przeciw którym ruszyła machina propagandowa, że kradną w sklepach i są leniwi. Potem ta machina objęła wymiar sprawiedliwości w ogóle. Następnym etapem były postępowania dyscyplinarne za działania zgodne z prawem. Ich celem było zastraszenie środowiska. A dziś jesteśmy o krok dalej, bo sędziemu Igorowi Tulei za postępowanie zgodne z prawem stawia się zarzuty karne. To jest coś, co się ludziom w Europie w głowie nie mieści, że można sędziego postawić w stan oskarżenia za działanie zgodne z prawem.

Nam też jeszcze niedawno nie mieściło się to w głowach.

Właśnie. I to jest proces eskalacji. Czy jednak jest on elementem planu, czy to tylko testowanie wytrzymałości i wrażliwości systemu? Uważam, że to drugie.

Jednak ten proces jest skuteczny, bo zastrasza sędziów.

Efekt mrożący został osiągnięty w odniesieniu do części sędziów, ale nie w odniesieniu do całego środowiska. Wręcz to, co się stało, ma swoją pozytywną stronę. Mam wrażenie, że opierając się presji wywieranej przez polityków, polscy sędziowie odzyskali świadomość instytucjonalną bycia trzecią władzą. Wcześniej nie posiadali tej tożsamości, zadałem kilku z nich kiedyś pytanie, czy po zakończeniu rozprawy, zdejmując łańcuch, togę, wychodząc z sali, czują jeszcze przynależność do grupy sprawującej trzecią władzę. Nie czuli. Sędziów jest 10 tysięcy, są rozproszeni, nie łączą ich na przykład wspólne obrady, jak władzę wykonawczą czy ustawodawczą. Teraz, kiedy nastąpił atak na wymiar sprawiedliwości, to poczucie tożsamości zaistniało, przynajmniej u części środowiska, jednak znacznej, bo 4 tysiące to są aktywni, zorganizowani ludzie, którzy się opierają efektowi mrożącemu. Widać to też po orzeczeniach chociażby w sprawach mandatowych czy covidowych. Mimo presji wywieranej przez władzę, sędziowie stają na wysokości zadania i zachowują niezależność.

Mam wrażenie, że opierając się presji wywieranej przez polityków, polscy sędziowie odzyskali świadomość instytucjonalną bycia trzecią władzą. Wcześniej nie posiadali tej tożsamości. | Jerzy Zajadło

A co z prokuraturą?

To jest niebezpieczne zjawisko, bo rola prokuratury została zmieniona. Mamy do czynienia z paradoksalną sytuacją, kiedy prokurator na sali sądowej przestaje być stroną równoprawną i ma przewagę nad sądem.

Tak jak w sprawie Margot, na którą powoływał się pan w jednym z felietonów, kiedy sąd nie podał uzasadnienia do swojej decyzji, bo nie zgadzał się na to prokurator?

Dokładnie. Również w wyniku zmian w kodeksie postępowania karnego, kiedy sąd chce zmienić areszt tymczasowy na poręczenie majątkowe, prokurator powie „nie” i ma przewagę nad sądem. To są bardzo niebezpieczne zjawiska.

Trzecim segmentem, który zaatakowano, są samorządy. Przy pomocy różnych środków, także finansowych, władza próbuje je ubezwłasnowolnić. Zbudowanie samorządów było jednym z największych osiągnięć państwa po 1989 roku, teraz stały się one przedmiotem ataku. W następnej kolejności politycy szykują się na was, na media. Następna grupa to my, czyli szkoły wyższe. To już się dzieje.

Jednym z ważniejszych momentów w pogłębianiu się kryzysu praworządności były wybory prezydenckie. 

Najpierw proponowano zupełnie nie do przyjęcia wybory pocztowe. Kiedy to się nie udało, odłożono je. Jak twierdzi prof. Łętowska, to, że zostały w nieformalny sposób odwołane, był dla wygaszania państwa prawa moment przełomowy. Ja widzę tu jednak pytanie o kryzys demokracji. Dziś nikt poważny na świecie nie traktuje demokracji w kategoriach rządów większości. Na to pojęcie składa się kilka elementów. Po pierwsze, wolne wybory. Przyjmijmy, że formalnie warunki wolnych wyborów zostały spełnione, chociaż z pewnością odbyły się w niekonstytucyjnym terminie. Z całą pewnością jednak można mieć wobec nich wątpliwości z powodu manipulacji opinią społeczną za pomocą telewizji publicznej podczas kampanii wyborczej. Drugi element demokracji to zakres swobód obywatelskich, a ten jest coraz bardziej zawężany. Trzecia rzecz to kontrola społeczeństwa nad rządem, która praktycznie nie istnieje, bo parlament jest całkowicie podporządkowany centralnemu ośrodkowi dyspozycji politycznej. Po czwarte, istotna jest kwestia wpływu społeczeństwa na węzłowe decyzje. Niestety, one zapadają poza nami, na przykład te dotyczące pogarszającej się sytuacji naszego kraju w Unii Europejskiej, a więc i naszego członkostwa w niej. I wreszcie, jako piąty jest element kultury politycznej. Możemy mówić o demokracji, dopiero kiedy zestawimy wszystkie te elementy. U nas każdy z nich szwankuje. Na podstawie miejsca w Democracy Index, rankingu opisującym stan demokracji na świecie prowadzonym przez przybudówkę tygodnika „The Economist”, państwa są dzielone na demokracje pełne, niepełne, systemy hybrydowe i autorytarne. Polska od 2015 roku sukcesywnie w tym rankingu spada na niższe pozycje i w kategorii demokracji wadliwej zbliża się do granicy, za którą jest państwo hybrydowe.

Jak można więc określić państwo polskie? Jest demokratyczne? Praworządne?

Przyjmijmy za punkt wyjścia artykuł 2 polskiej konstytucji, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Już wiemy, że jeśli chodzi o stan demokracji jesteśmy blisko granicy między wadliwą demokracją a państwem hybrydowym. Nie z powodu wyborów jednak, a z powodu farsy, w którą zamienił się proces legislacyjny i wpływu, jaki wywierają na opinię publiczną populistyczne i kłamliwe media publiczne. Jeśli chodzi o państwo prawa, to ono jeszcze się tli, ale naruszane są jego trzy filary.

Jakie? Co to jest państwo prawa?

W „dialogu” polskiego rządu z Unią Europejską, często pojawia się argument, że artykuł 2 Traktatu Unii Europejskiej nie definiuje państwa prawa, nie można więc mówić o naruszeniu tej wartości przez Polskę. Rzeczywiście nie ma takiej definicji. Według mnie w państwie prawa działają trzy elementy. Supremacja, czyli nadrzędność prawa nad polityką. Drugim koniecznym komponentem jest równość wobec prawa, rozumiana jako równość obywateli oraz w relacjach między organami państwa a obywatelem. Trzeci element to pewność prawa, która istnieje, kiedy jest ono dobrze tworzone i stosowane. Te trzy elementy działają źle. Przykład księdza Dymera, który był oskarżany o pedofilię, ale pozostawał bezkarny, jest jednym z wielu przykładów na naruszanie równości wobec prawa, bo wobec innych obywateli wszczyna się postępowania w błahych sprawach. A w poważnych, jak wieszanie portretów polityków na szubienicach, umarza się. Prokuratura stała się narzędziem w rękach władzy i nie kieruje się równością, tylko czynnikami politycznymi. Supremacja też jest naruszana bieżącą polityką, co widać w procesie legislacyjnym. Podobnie jest z pewnością – proces legislacyjny jej nie zapewnia.

Prokurator na sali sądowej przestaje być stroną równoprawną i ma przewagę nad sądem. | Jerzy Zajadło

W jaki sposób proces legislacji narusza praworządność?

Mamy do czynienia z pozorami procesu legislacyjnego, bo on nie przebiega w parlamencie, tylko rozstrzyga się poza nim, w centralnym ośrodku dyspozycji politycznej. To jest naruszenie zasady supremacji. W Sejmie odbywa się zaledwie jakiś teatr polegający na fizycznym przegłosowaniu decyzji, które zapadły już wcześniej. Nie ma prawdziwej deliberacji w komisjach czy na posiedzeniu plenarnym, ustawy są uchwalane w takiej formie, w jakiej trafiły do parlamentu, chociaż towarzyszy temu pewna gra pozorów. Ten proces jest możliwy dzięki temu, że PiS po dojściu do władzy zmieniło niektóre punkty regulaminu Sejmu, wcześniej to nie było wykonalne. Na poziomie tworzenia prawa mamy więc do czynienia z pewną farsą. Możemy to obserwować dzięki temu, że bardziej niż kiedyś mamy możliwość partycypować w posiedzeniach parlamentu jako widzowie, dzięki powszechnej dostępności transmisji z posiedzeń komisji sejmowych czy z posiedzeń plenarnych Sejmu. Patrząc na to, osoby wtajemniczone w to, czym ma być proces legislacyjny, otwierają szeroko oczy ze zdumienia.

Na co na przykład? 

Na przykład na to, że w toku procesu legislacyjnego coś zostaje uchwalone, ale okazuje się, że zapomniano o jakimś drobiazgu, więc następnego dnia uchwala się to jeszcze raz. Prawo jest tworzone szybko i niechlujnie, co wywołuje chaos i wpływa na jakość ustaw. Taki proces legislacyjny przeczy pewności prawa. W procesie legislacji ważne jest też sterowanie projektami, projekt rządowy nagle przekształca się w projekt obywatelski albo odwrotnie, w zależności od tego, co jest wygodne dla władzy. Najczęściej projekt rządowy staje się obywatelskim dlatego, że nad tym drugim nie trzeba przeprowadzać konsultacji społecznych. Jest to sztuczne sterowanie procesem legislacyjnym.

Jeśli więc rozumiemy państwo prawa poprzez te trzy elementy, to mamy kłopot z nazwaniem tak państwa polskiego.

Czy takim obejściem procesu legislacyjnego było skierowanie do Trybunału Konstytucyjnego ustawy aborcyjnej?

To oczywiste, że w tej sprawie chciano uniknąć dyskusji w parlamencie i znaleziono na to sposób, kierując ustawę do Trybunału Konstytucyjnego. Pół biedy, gdyby ten Trybunał był rzeczywiście Trybunałem, można by to zaakceptować. Jednak wynik tego wyroku był absolutnie przewidywalny i tym się różni obecny Trybunał od poprzednich. Kiedyś fakt, że za chwilę zapadnie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, był wydarzeniem. Bywaliśmy nim rozczarowani, ale nie wiedzieliśmy, jaki będzie, nie antycypowaliśmy rozstrzygnięcia. Obecnie ono jest jakby na polityczne zamówienie.

Jakie są drogi wyjścia z tego stanu? Gdyby chcieć przywrócić państwo prawa w Polsce, jak należałoby to zrobić?

Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, jestem zwolennikiem zabiegu, który jest ryzykowny, ale nie widzę innego wyjścia, żeby przyjąć fikcję prawną, że jeśli sięgniemy do Konstytucji i z tej perspektywy spojrzymy na Trybunał, to okaże się, że nie mamy Trybunału. Bo w obecnym kształcie ani z powodów obsady personalnej, ani z powodu swojego orzecznictwa, ani autorytetu Trybunał nie spełnia wymogów, które stawia mu Konstytucja. W związku z tym go nie ma. Zróbmy więc go od początku.

Wszystko trzeba zrobić od początku?

Zmian jest tak dużo, że przywrócenie praworządności we wszystkich wymagających tego miejscach jest awykonalne. Część rzeczy trzeba jednak po prostu poodkręcać. Trzeba przywrócić subsydialną rolę prokuratury, ona nie może mieć roli decydującej. Jest jeszcze kilka spraw, które można będzie przeprowadzić, jeśli będzie do tego większość parlamentarna. My, prawnicy, poradzimy sobie z prawem, jednak nie wiem, czy ktokolwiek poradzi sobie z pękniętą strukturą społeczną. To jest najtrudniejszy element do naprawy. Bo tak, jak my jesteśmy teraz niezadowoleni, to druga połówka społeczeństwa będzie niezadowolona, jeśli w przyszłości będziemy próbowali odwrócić obecne zmiany.

A musimy żyć w jednym wspólnym państwie. Nie da się żyć bez poczucia krzywdy, jeśli każda kolejna władza będzie odkręcać postanowienia poprzedniej. 

To byłoby bardzo niebezpieczne, gdyby za każdym razem zwycięzca wywracał system do góry nogami. Z drugiej strony, dotychczas nikomu nie przyszło do głowy, więc może następnej władzy też nie przyjdzie, żeby tak bezceremonialnie łamać Konstytucję albo tak pokrętnie ją interpretować, jak dzieje się to teraz. Obecny sposób interpretacji to jest wykładnia wroga Konstytucji. Ulubionym filozofem polityki naszej prawicy konserwatywnej jest Carl Schmitt. Twierdził, że jedynym skutecznym sposobem na obronę porządku konstytucyjnego przed najazdem Hunów, także rodzimych, jest delegalizacja partii antysystemowej, byle zawczasu. Myślę, że miał rację. Nie da się zapisać w konstytucji rzeczy, które nas zabezpieczą przed najazdem Hunów. Jedyną obroną porządku konstytucyjnego jest delegalizacja ich partii, byle zawczasu.

Jesteśmy blisko granicy między wadliwą demokracją a państwem hybrydowym. Nie z powodu wyborów jednak, a z powodu farsy, w którą zamienił się proces legislacyjny i wpływu, jaki wywierają na opinię publiczną populistyczne i kłamliwe media publiczne. | Jerzy Zajadło

Twierdzi pan, że należało zdelegalizować PiS?

Nie, oczywiście to, co teraz mówię, jest symboliczne jeśli chodzi o PiS. Ale podstawy do tego, żeby zdelegalizować ONR, absolutnie były. To daleko idąca teza, ale jestem przekonany, że to, co się stało w 2015 roku, jest efektem zaniechania roku 2007. Po pierwszych rządach PiS-u było widać, co się święci. I nie wykonano żadnych ruchów, żeby temu zapobiec na przyszłość. Jednak pewne rzeczy trudno było przewidzieć. Powiedzieliśmy sobie, że wygaszanie państwa prawa zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego. Tak naprawdę jednak zaczęło się od decyzji prezydenta Dudy w sprawie ułaskawienia Mariusza Kamińskiego. Można to było oczywiście tłumaczyć tym, że Konstytucja jest nieprecyzyjna i mówi tylko, że prezydent stosuje prawo łaski. Sięgnąłem więc do wykładni historycznej, do prac naszej konstytuanty i tam nikt nie miał wątpliwości, że w tym zapisie chodzi o ułaskawienie osoby skazanej prawomocnym wyrokiem sądu, bo taka jest natura rzeczy. Nikomu jednak nie wpadło do głowy, żeby to pisać. Zacząłem szukać głębiej, sięgnąłem do projektu konstytucji PiS-u z 2010 roku. I oni też tak to rozumieli, łącznie z Andrzejem Dudą, który był współautorem tego projektu. Tam jest napisane: prezydent stosuje prawo łaski w stosunku do osób skazanych prawomocnym wyrokiem sądu. Można się bawić dalej. Sięgnijmy do zapisu dotyczącego wolności zgromadzeń w projekcie konstytucji PiS-u. Mówi o tym, że odbycie zgromadzenia nie wymaga zezwolenia, jedyną rzeczą, którą trzeba zrobić, to uzgodnić termin z organem administracji państwowej. Koniec. A wiemy, jaki PiS ma stosunek do wolności zgromadzeń. Takich kwiatków jest więcej. Jak sięgnąć z kolei do programu PiS-u z 2014 roku, sprzed wygranych przez nich wyborów, to pod hasłem „legislacja” pojawia się postulat, że prawo nie może być pisane na kolanie, w pośpiechu, nie może być zmieniane pod wpływem chwili czy bieżącej sytuacji. To wszystko tam było. Oni inaczej rozumieli prawo przed dojściem do władzy, a inaczej, kiedy ją zdobyli.

A więc nawet najlepiej napisane prawo nie uchroni nas przed złymi intencjami polityków?

Nie uchroni. Można jednak tak je napisać, żeby te osoby nie doszły do władzy.

Wywiad ukazał się w ramach projektu „In Defense of Liberal Democracy in Central and Eastern Europe”, który Fundacja Kultura Liberalna realizuje dzięki wsparciu National Endowment for Democracy. Partnerami projektu są: Szuverén (Sovereign. Pages of the Liberal Democracy, szuveren.hu), portal opiniotwórczy zajmujący się analizą sytuacji społeczno-politycznej Węgier, The Reconstruction of the State (RS), czeska antykorupcyjna inicjatywa zrzeszająca ekspertów, przedstawicieli biznesu i obywateli, Sofia Platform, bułgarska fundacja zajmująca się edukacją obywatelską. 

Zdjęcie wykorzystane jako ikona wpisu: Sebastian Voortman; Źródło: Pexels