Aleksandra Sawa: O co chodzi w całej aferze z Funduszem Odbudowy? Na czym polega ten Fundusz?

Jakub Wygnański: Fundusz Odbudowy to ćwierć biliona złotych z Unii Europejskiej. Warto się zainteresować, czy z tego skorzystamy – chociażby dlatego, że sami będziemy to spłacać. My i nasze dzieci.

Pełna nazwa planu wydatkowania tych środków to „Krajowy Plan Odbudowy i Zwiększenia Odporności”. Rozszyfrujmy ją. Po pierwsze, „krajowy” – czyli nie tylko rządowy, ale wspólny. Za pojęciem krajowości kryje się jakiś rodzaj zgody społecznej, demokratycznego mandatu do wspólnego zaciągania zobowiązań – nie tylko przez polityków, ale też przez ludzi.

Po drugie, to musi być „plan”. Przez „plan” trzeba rozumieć osiąganie pewnych celów, realizowanie reform. Polska niezwykle rozwlekle podeszła do tego tematu. Większość krajów zmieściła swój plan w dokumencie poniżej 100 stron, potem są kraje z grupy „200 stron” – Bułgaria, Rumunia i Grecja, i w końcu Polska – 500 stron. To, że jest tego tak dużo, niekoniecznie oznacza, że jest w tym jakiś plan. Może także oznaczać brak planu. Wiele osób tak na to patrzy: widzi w tym dokumencie bardzo długą listę zakupową. Ale czy suma tych zakupów ma sens? Czy ułoży się w plan reform? I o jakie reformy chodzi? To od bardzo wielu lat nie był przedmiot poważnej dyskusji w Polsce. Zanika zdolność do myślenia strategicznego, króluje polityka tymczasowa…

Dalej, to jest plan „odbudowy”, więc on musi identyfikować tych, którzy naprawdę stracili w pandemii, i do nich docierać w pierwszej kolejności, zamiast kupować prezenty innym.

A „zwiększanie odporności społecznej”?

JW: No właśnie – zazwyczaj o Krajowym Planie Odbudowy mówimy „KPO” i na tych trzech literach kończymy, bo to łatwy skrót. Ale tam dalej jest: „zwiększenia odporności”. My jako strona społeczna za ważny element tej odporności uważamy także – a może przede wszystkim – relacje między ludźmi, umiejętności pomagania sobie wzajemnie. Odporność społeczna zależy od tego, czy w momencie kryzysu znajdzie się wystarczająco wolontariuszy, krwiodawców, czy ludzie uszanują prawo, czy będą zachowywać się w sposób, który nie naraża innych i wreszcie – od tego, jaka jest jakość rządzenia.

Karolina Dreszer-Smalec: W tej chwili na kartkach tego planu rysujemy sobie świat takim, jaki on ma być przez kolejne dekady. I w takim myśleniu o KPO jako o środkach, za które sobie zbudujemy kolejne autostrady, mosty, szpitale czy szkoły, trochę zapominamy, że to nie szpitale leczą ani nie szkoły uczą. A w kryzysach niezwykle ważny jest komponent ludzki.

Na czym polegały wysłuchania publiczne, które wspólnie organizowaliście?

KDS: Ta inicjatywa wyszła od strony społecznej i wynikała z pewnego zaniepokojenia tym, że organizacje społeczne w ogóle nie zostały zaangażowane w proces tworzenia Krajowego Planu Odbudowy…

JW: To był efekt frustracji! Przecież od 7 lat było wiadomo, że nadchodzi nowy okres tak zwanego programowania funduszy unijnych – może nie KPO, ale to samo dotyczyło Umowy Partnerstwa. I oba te dokumenty posiadają poważną wadę „genetyczną”, która polega na tym, że on powinny powstawać jako wynik współpracy. Komisja Europejska bardzo wyraźnie o tym mówi. W związku z tym, nawet gdyby były genialne (a nie są) i tak są wadliwe z punktu widzenia sposobu, w jaki powstawały.

KDS: Tak, europejska zasada partnerstwa mówi, że w takie procesy powinny być włączani wszyscy aktorzy: partnerzy społeczni, organizacje pozarządowe i oczywiście samorządy.

I nie byli?

KDS: Z różnych stron pojawiały się informacje, że prace nad KPO się odbywają, że zostały powołanie jakieś zespoły. Ale nie było jasne, kto jest w tych zespołach i jak te prace przebiegają. Okazało się, że nie tylko organizacje pozarządowe mają poczucie, że zostały z tego procesu wykluczone – podobne zastrzeżenia miały samorządy i partnerzy społeczni [czyli związki pracodawców i pracowników – przyp. red.].

JW: A czas leciał i terminy się zbliżały. Partnerstwo nie polega na tym, że powiecie nam o tym, co już zrobiliście (a nawet o to trzeba było walczyć!), tylko polega na współpracy na etapie diagnozowania i nazywania problemów, projektowania rozwiązań. Ani KPO, ani Umowa Partnerstwa nie tak były robione. Zamiast tego stały się elementem jakiegoś performansu, politycznej rozgrywki i rozrywki. Ciągle przekładanej „premiery”. I to jest irytujące…

Czyli rząd nie zamierzał zorganizować żadnych konsultacji?

JW: Administracja wystawiła formularze do zgłaszania uwag na piśmie. Tym kanałem zgłoszono ponad 5 tysięcy uwag. Trzeba też oddać Ministerstwu Funduszy i Polityki Regionalnej, że udostępniło je do publicznej wiadomości zaraz po zakończeniu ich zbierania. Możliwość zgłaszania uwag online to oczywiście więcej niż nic, ale ciągle za mało, żeby spełnić standardy dobrych konsultacji.

KDS: Rząd zaplanował też konsultacje w formie tournée po województwach. Ale miało ono raczej formę informacyjną, prezentacji slajdów. Był niedosyt. Dlatego na początku roku wszystkie trzy strony – organizacje pozarządowe, samorządy i partnerzy społeczni – wystosowały wspólne pismo, mówiące o tym, że oczekujemy, iż wszystkie grupy zostaną aktywnie włączone w proces tworzenia KPO.

Trzeba było wskazać konkretny plan na to, jak takie włączenie miałoby wyglądać, i wtedy pojawił się pomysł wysłuchań publicznych. Wysłuchania są wyzwaniem dla obu stron – wymagają, żeby ci, którzy do nich przystąpią, zgodzili się na rygorystyczne zasady. Krótki czas wypowiedzi, brak możliwości dyskusji. Strona rządowa z kolei musiała przyjąć niezbyt komfortową pozycję tego, który słucha. 

JW: Model, który przyjęliśmy, to poniekąd odwrócenie rządowego modelu tournée jeśli chodzi o proporcje mówienia i słuchania. Dla polityków, i to ze wszystkich opcji politycznych, ta sytuacja, że muszą siedzieć i słuchać – a nie emablować zgromadzonych, opowiadać im rzeczy, które chcą usłyszeć, czy odpowiadać na tylko te pytania, na które chcą odpowiedzieć – jest potwornie trudna. Trzeba uczciwie przyznać, że Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej wytrzymało tę próbę i rzeczywiście wystawiło na cały czas wysłuchań łącznie kilkunastu urzędników, w tym czterech wiceministrów (także z innych resortów). Za to należy im się uznanie.

KDS: Faktycznie, ministerstwo zgodziło się na nasze warunki i wysiłkiem strony społecznej – organizacyjnym i finansowym – te wysłuchania się odbyły.

Co z nich wynika?

JW: Ilość uwag zgłoszona w ciągu 25 godzin wysłuchań publicznych jest, co do objętości, porównywalna z samym dokumentem Krajowego Planu Odbudowy. Ma 500 stron, są tam głosy bardzo różnych środowisk. Najwięcej uwag było w obszarach takich jak środowisko i ochrona klimatu oraz odporność społeczna.

Wiecie, czy rządzący wzięli sobie te uwagi do serca?

JW: Po miesiącu zapytaliśmy tych, którzy wypowiadali się w czasie wysłuchań i 46 procent z nich nie odnalazło w nowym KPO realizacji swoich postulatów. Ale to też oznacza, że istotna część (niemal połowa) dostrzegła jeśli nie większość, to choć niektóre ze swoich postulatów. To nie jest zły wynik.

Po każdym z tych spotkań pytaliśmy też, jak uczestnicy oceniają organizację, sensowność, wagę nowych argumentów. Prawie w każdym wskaźniku było powyżej 90 procent pozytywnych odpowiedzi. Nawet teraz, po miesiącu, mimo że nie dostaliśmy jeszcze formalnej odpowiedzi i że wielu mówców nie odnalazło swoich postulatów w nowym KPO, 85 procent uczestników uważa, że to było sensowne przedsięwzięcie. Widać, że ludzie bardzo tego potrzebowali i potrzebują.

KDS: W wysłuchaniach wzięli udział bardzo różni przedstawiciele wszystkich stron – organizacje pozarządowe, związki pracodawców, samorządy. To jest wartością samą w sobie jeśli chodzi o kształtowanie takiego strategicznego myślenia o rozwoju kraju i rozwoju lokalnym. W pewnym sensie w tym procesie uczymy ludzi odpowiedzialności – pokazujemy, że ważne jest żeby mieć świadomość, że jest taki proces programowania wydatkowania środków unijnych, że on powinien się odbywać transparentnie.

Ci, którzy najbardziej ucierpieli na obecnym kryzysie, powinni szukać miejsc, gdzie będą mogli wyartykułować swoje potrzeby w tym procesie. To nie znaczy, że każdy musi przeczytać 500 stron dokumentu i wziąć udział w wysłuchaniu. Jeśli ktoś nie ma czasu albo przestrzeni, żeby zajmować się tymi tematami szczegółowo, może poszukać wokół siebie organizacji pozarządowej, która podejmuje takie strategiczne myślenie w ważnym dla niego obszarze.

JW: Inny ważny wniosek jest taki, że wraz z tą formułą wysłuchań pojawił się nowy stały element gry. Jak w piłce nożnej: już wiemy, na czym polega wbicie kornera. Że to się tak robi. I moim zdaniem to się już nie cofnie, więc bez względu na to, co wyjdzie z tych wysłuchań, mamy osiągnięcie procesowe, systemowe. Systemowym osiągnięciem jest też bardzo dobra współpraca partnerów spoza administracji rządowej: samorządu, partnerów społecznych oraz organizacji pozarządowych. To ma szanse procentować w przyszłości.

To osiągnięcia procesowe, można by powiedzieć – miękkie. A tymczasem wiele osób zadaje sobie bardzo konkretne pytanie: jaka jest gwarancja, że to, co jest zapisane w KPO, zostanie w ogóle zrealizowane i że te pieniądze się nie rozpłyną? Lewica mówi, że wynegocjowała komitet, który ma monitorować wydatkowanie funduszy. Państwa zdaniem ten komitet ma szanse działać transparentnie?

KDS: Gdyby w komitecie monitorującym wydatkowanie funduszy zasiadało – tak jak chciał tego rząd – trzech ministrów, to de facto kontrolowali by coś, co sami robią. To oczywiście sytuacja niedopuszczalna.

JW: Od początku konsekwentnie mówiliśmy, że jednym z największych, krytycznych błędów tego dokumentu jest to, że on nie posiada żadnego mechanizmu kontroli, monitoringu. I nie chcę się kopać z Lewicą, ale akurat to, że komitet monitorujący nie będzie się składał tylko z trzech ministrów, ale także z przedstawicieli innych środowisk, uzyskaliśmy w publicznej wypowiedzi ministra Budy już 30 marca, w czasie wypowiedzi zamykającej serię wysłuchań. Przypomnę, że w pierwotnej propozycji Senatu był rząd i samorząd, ale organizacji społecznych nie było. My uważamy, że w takim komitecie muszą się znaleźć też organizacje społeczne i partnerzy społeczni, przy czym żadna ze stron (administracja, partnerzy społeczni, organizacje pozarządowe) nie powinna mieć samodzielnej większości. Tam musi dochodzić do ścierania się opinii.

Nawet jeśli to się uda – czyli będzie komitet o odpowiednim składzie – to czy nie macie obaw odnośnie tego, czy on będzie w stanie cokolwiek wyegzekwować?

JW: Byłem już w takich instytucjach, organach, w których byli dobrzy ludzie, ale nie mieli żadnych instrumentów i przez to nic nie mogli zrobić. Mam obawy, że póki co tak niestety myśli o tym ministerstwo: że wystarczy, jeśli to będzie grupa „lepiej poinformowanych”. A nam zależy na tym, żeby to była instytucja, która realnie stoi na straży reguł, według których wydawane są publiczne pieniądze. I nie chodzi o to, żeby to były osoby, które siedzą i dzielą pieniądze, tylko żeby miały realne narzędzia do sprawdzania, jak te pieniądze są dzielone, przekazywane i wydawane.

Fundusz Odbudowy można porównać do monstrualnego programu grantowego. Każda organizacja społeczna w Polsce wie, że – niezależnie od tego, czy gmina ma do rozdysponowania 5 tysięcy czy 2,5 miliona – jest konkretna procedura ubiegania się o środki. Gmina musi ogłosić konkurs 30 dni wcześniej, ten konkurs ma regulamin, wiemy, wedle jakich kryteriów oceniane są wnioski, możemy poznać wyniki i tak dalej.

Ale w Polsce panuje raczej przekonanie, że każdy konkurs można rozpisać tak, żeby wygrali ci właściwi, a każdy przetarg da się ustawić…

JW: Dawniej pieniądze publiczne były jak konewka: trochę poleciało w tamtą, trochę w tę. W tej chwili to kompletnie tak nie działa – cały strumień idzie w jedną stronę. To było ewidentne w przypadku funduszu dla samorządów (Funduszu Inicjatyw Lokalnych), a teraz to samo zdarzyło się wśród organizacji pozarządowych. Oczywiście skala tych środków dla organizacji jest znacznie mniejsza, ale jak się przejrzy wyniki ostatniego konkursu grantowego dla think tanków, organizowanego przez Narodowy Instytut Wolności [nad którym formalny nadzór sprawuje Przewodniczący Komitetu do spraw Pożytku Publicznego, premier Piotr Gliński – przyp. red.], to skala tej stronniczości wręcz odbiera mowę. To jest bezwstydne. Polska potrzebuje nowych idei jak tlenu. Tak się składa, że w Polsce działa sporo dobrych niezależnych środowisk, redakcji, think tanków, które potrafią je tworzyć, szlachetnie się przy tym różniąc. To widać chociażby w takich projektach jak „Spięcie”, w którym uczestniczy też „Kultura Liberalna”. Niestety, zamiast tego tlenu, rząd woli wspierać wyłącznie „swoich”.

Wspominam o tym dlatego, że powodem, iż my wszyscy tak bardzo naciskamy na komitet monitorujący, jest głęboki brak zaufania do tego, co może z tymi środkami zrobić rząd. I wiadomo, że każdy konkurs można „przekręcić” – zrobić maskaradę, przyznać 100 punktów na 100 wszystkim tym, którzy mają wygrać. Ale jednak inaczej reagujemy na to, że ktoś złamał reguły, a inaczej, że zrobił coś tak, jak chciał, bo nie było reguł. My chcemy, żeby były reguły i żeby ktoś ich pilnował.

To, co na tę chwilę udało się zrobić, to doprowadzić do tego, że przedstawiciele organizacji pozarządowych nie będą wskazywani przez Radę Działalności Pożytku Publicznego, która w swojej obecnej kondycji niestety z dużym prawdopodobieństwem wskazałaby „delegatów rządowych”. Najgorsze, co mogłoby się stać, to gdyby z trudem wywalczone miejsca dla przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego zajęły organizacje całkowicie od rządu zależne albo te, od których zależny jest rząd… Gorsza od braku partycypacji jest tylko partycypacja pozorna.

Wysłuchania miały charakter mocno merytoryczny – jak z takiej perspektywy oceniacie spór wokół Funduszu Odbudowy i KPO między Lewicą a Koalicją Obywatelską? Państwa zdaniem drogi Lewicy i KO rozeszły się z przyczyn merytorycznych? Lewica tłumaczy, że udało jej się wynegocjować konkretne rozwiązania, ale czy było warto? 

KDS: W ferworze tych politycznych rozgrywek mnóstwo pary poszło w gwizdek. Wydaje mi się, że ludzie chcieliby, aby przestano upolityczniać tak ważne sprawy. To oczywiste, to politycy mają największy wpływ na to, jak będzie wyglądał Krajowy Plan Odbudowy – decyzyjność jest na poziomie parlamentu. Ale polityczne bijatyki w tym obszarze nie przynoszą żadnego efektu, oprócz tego, że następuje tylko coraz większy podział. To może idealistyczne, ale uważam, że są momenty, w których powinno się po prostu usiąść przy stole i zacząć dyskutować na argumenty, na pomysły.

JW: Nie chcę wnikać w ten spór. Zdolność do współpracy w obozie opozycji jest bardzo niska. Wysłuchania, o których tu mówimy, zostały przez polityków całkowicie zignorowane. Powinni tego żałować, bo bardzo dużo mogliby na nich skorzystać. Nie bardzo rozumiem, na czym polega pełnienie mandatu posła, jeśli nie na poznawaniu opinii wyborców – i to nie przypadkowych, w tym wypadku bardzo kompetentnych.

Myślę, że w ogóle jest jakieś głębokie pęknięcie między polityką partyjną a autentycznym obywatelskim zaangażowaniem. Trzeba będzie to wymyślić na nowo. Teraz pozostaje mieć nadzieję, że kiedy już sformułowaliśmy propozycje dotyczące wdrożenia KPO, politycy zechcą z nich skorzystać. Może to, że powstały całkowicie niezależnie od nich – czyli żadnemu ze stronnictw nie dając przewagi – spowoduje, że zechcą się z nimi zapoznać i wspólnie je poprzeć.

I co będzie dalej z KPO?

KDS: Krajowy Plan Odbudowy został złożony w Brukseli pod koniec kwietnia i teraz musimy poczekać na reakcję Komisji Europejskiej. Może ona zobowiązać Polskę do wprowadzenia stosownych uzupełnień lub poprawek. Na wydanie opinii KE ma dwa miesiące.

JW: Mamy też nadzieję, że doprowadzimy do tak zwanego wysłuchania odwróconego, czyli takiego, w którym rząd i obywatele zamienią się miejscami. To będzie moment, w którym przedstawiciele różnych resortów będą mogli powiedzieć, co sądzą o postulatach.

W konsultacjach zasadą wcale nie jest to, że one są udane, jeśli uwzględniono wszystkie postulaty. To niemożliwe – część z nich jest nierealistyczna, część jest ze sobą sprzeczna, bo różne grupy mają różne interesy. Natomiast szacunek do uczestników konsultacji wymaga tego, żeby odnieść się do zgłoszonych uwag i uzasadnić swoje decyzje.

Zapis wysłuchań i zestawienie opinii mówców na temat nowego Krajowego Planu Odbudowy można zobaczyć na stronach www.wysluchanieplanodbudowy.pl/.