Jarosław Kuisz: 30 lat III RP to ciąg niekończących się sporów o historię. Od białych plam po komunizmie, przez Jedwabne, do współczesnych sporów o ludową historię Polski – owe spory są niezmiennie gorące. Ostatnio Krzysztof Wyszkowski, niekwestionowany bohater czasów walki z komuną, porównał powstankę Wandę Traczyk-Stawską do hitlerowskiego zbrodniarza Dirlewangera, który pacyfikował to powstanie.
Paweł Machcewicz: To był szok. Język polskiej polityki, a także język mówienia o historii, w ostatnich latach bardzo się zbrutalizował, ale były pewne tabu. Atakowanie w ten sposób bohaterki narodowej, ponad 90-letniej kobiety, która jest legendarnym żołnierzem powstania warszawskiego jest czymś nowym. Oczywiście, były pewne zapowiedzi nienawistnego języka, jak wygwizdywanie Władysława Bartoszewskiego w czasie obchodów rocznicy powstania na Powązkach, a także oskarżanie go, że został zwolniony przez Niemców z Auschwitz w uprzywilejowanym trybie. Ale wypowiedź Wyszkowskiego była najbrutalniejsza z tych, które mogę sobie przypomnieć. Byłem zbulwersowany, chociaż myślałem, że nic mnie już w Polsce nie zaskoczy.
To były słowa osoby, po której nie spodziewalibyśmy się ignorancji – Wyszkowski jest członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Jest pan autorem książki na temat polskich sporów o historię w latach 2000–2011. Gdyby przygotować mapę polskich sporów o historię, to które wymieniłby pan jako najważniejsze w ostatnich trzydziestoleciu?
One następowały po sobie, czasem nakładały się na siebie. Patrząc chronologicznie, lata dziewięćdziesiąte to spór o PRL – czy była państwem totalitarnym, czy można mówić w odniesieniu do niej o pewnych elementach państwowości, czy należy traktować ją jako formę okupacji. Z tym wiąże się spór o to, jak należy oceniać działania ludzi zaangażowanych w komunizm, jak oceniać różne nurty opozycji. Na tle tego, co działo się w następnych dziesięcioleciach, powiedziałbym, że ten spór toczył się w sposób stosunkowo spokojny, umiarkowany i rzeczowy.
Czy trochę nie upiększamy? Pamiętam, że ludzie byli gotowi zrywać z tego powodu przyjaźnie.
Może trochę inaczej to pamiętamy. Ja skończyłem studia w 1989 roku i podjąłem pracę w 1990 roku, zacząłem wtedy pisać doktorat. Moja droga zawodowa biegła równolegle do tych wszystkich sporów i ewolucji III RP. Pamiętam, że te spory były ostre, ale w obrębie środowiska historyków wszyscy ze sobą rozmawialiśmy. Każdy mógł usiąść z każdym przy stole, różnić się, a potem nadal rozmawiać. Nikt nie oskarżał drugiej strony o to, że zdradziła Polskę, służy obcym interesom. To był zupełnie inny poziom emocji. Na początku kolejnego dziesięciolecia wszystko zaczęło się radykalizować.
Dlaczego?
Z kilku powodów. Wtedy pojawiły się dwa kolejne spory. Jeden zrodził się po powstaniu Instytutu Pamięci Narodowej i otwarciu archiwów. Wtedy zaczęto zajmować się agenturą w szeregach opozycji, Kościoła, środowisk opiniotwórczych. To, co w poprzednim dziesięcioleciu dotyczyło pytań dość abstrakcyjnych – bilansu historycznego, systemu komunistycznego – w kolejnym dziesięcioleciu zaczęło dotyczyć konkretnych ludzi, z których duża część wciąż była aktywna w polityce, mediach, Kościele. Kiedy to zaczęło nakładać się na podziały środowiskowe, relacje osobiste, wszystko stało się bardziej gorące, emocjonalne. Zaczęło to też być instrumentalizowane polityczne, wiązało się z tematem lustracji. Jest to również początek polityki historycznej – czyli idei, że historia ma być pewnym budulcem projektu politycznego, wspólnoty politycznej.
Druga debata dotyczyła stosunku Polaków wobec Żydów w czasie wojny. Zaczęło się to dość nieoczekiwanie od publikacji książki Jana Tomasza Grossa „Sąsiedzi” o Jedwabnem. Potem były nasze badania w Instytucie Pamięci Narodowej, z których wynikało, że to nie było tylko jedno Jedwabne, ale też Radziłów, gdzie też spalono Żydów żywcem w stodole, a także kilkadziesiąt innych miejscowości, gdzie dochodziło do aktów przemocy wobec Żydów z udziałem Polaków. A następnie były badania historyków i socjologów z Centrum Badań nad Zagładą w IFiS PAN, które jeszcze bardziej rozszerzyły perspektywę. Okazało się, że nie był to tylko jeden region, łomżyńskie, białostoczczyzna, ale całość ziem polskich pod okupacją niemiecką, gdzie na masową skalę dochodziło do denuncjowania i zabijania Żydów przez Polaków. To już dotyczyło spraw chyba najbardziej fundamentalnych dla obrazu wspólnoty narodowej – dla tego, czy wciąż będziemy w stanie postrzegać Polaków przede wszystkim jako bohaterów i ofiary wojny, czy też będziemy gotowi do pewnego zniuansowania tego obrazu.
Podsumowując, mamy trzy spory – od sporu o PRL, przez spór o IPN, do sporu o Jedwabne. Rozumiem z pana wywodu, że nasz wizerunek zbiorowy historycy podważyli najmocniej w tej ostatniej debacie. Sprawa Jedwabnego pokazała, że ten wizerunek może zostać wysadzony w powietrze na podstawie twardych danych. Tu historycy weszli w konflikt z oczekiwaniami społecznymi Polaków.
Tak, spór o Jedwabne, a potem o stosunek Polaków do Żydów w czasie Holocaustu jest najważniejszym sporem ze wszystkich, które mieliśmy w wolnej Polsce. Ale tutaj pewna dygresja. Mamy skłonność do zapominania nawet po paru latach, jak ostre i ważne były spory o kwestie agenturalne, o Lecha Wałęsę. Przypomnijmy sobie ten okres – powiedzmy między 2002 rokiem, kiedy archiwa IPN-u były już stosunkowo otwarte, a 2007 rokiem – to wtedy kwestie agentury były najważniejsze. Książka Sławomira Cenckiewicza oraz Piotra Gontarczyka z 2008 roku wywołała ogromny oddźwięk polityczny. Przypomnijmy sobie retorykę PiS-u, która głosiła, że III RP była kontrolowana przez komunistów, esbeków, agenturę – i nie była autentycznym państwem polskim. Okazało się to bardzo nośnym i skutecznym narzędziem politycznym, które pomogło PiS-owi wygrać wybory w 2005 roku. Byłem w tym okresie, pracując w IPN, w samym środku nawałnicy medialnej i politycznej, dziennikarze każdego dnia polowali na newsy.
O Jedwabnem napisał pan dwa tomy – wówczas bardzo dobrze przyjęte, okrzyknięte jako praca ponad podziałami. A jednak spór o Jedwabne toczy się do dziś i jest swego rodzaju papierkiem lakmusowym sporów o historię.
Rzeczywiście, ale to jest związane z rewizjonizmem historycznym, który istniał już wtedy.
Na czym polega ten rewizjonizm?
Mówi się o nim najczęściej w odniesieniu do Holokaustu, mając na myśli te poglądy, które negują dokonanie przez Niemców masowej eksterminacji Żydów. Pomniejsza się liczbę ofiar, twierdzi, że w Auschwitz nie było komór gazowych albo że były używane w znacznie mniejszej skali. Ale nie taki rewizjonizm mam na myśli.
Mam na myśli odrzucanie ustaleń i badań historyków, czy śledztwa prowadzonego przez IPN, które jednoznacznie pokazały, że – działając z instrukcji Niemców – Polacy dokonali mordu na Żydach, paląc co najmniej kilkaset osób w stodole. W tym kobiety i dzieci. Już wtedy były środowiska, które negowały te ustalenia – na przykład Liga Polskich Rodzin, Antoni Macierewicz. Ten nurt zawsze istniał, ale był na marginesie debaty publicznej. W ostatnich latach zyskał wsparcie polityków obozu rządzącego. Przypomnijmy, że minister edukacji Anna Zalewska twierdziła, że „nie wiadomo”, co się stało w Jedwabnem – to jest miękka forma rewizjonizmu, sianie ziarna wątpliwości.
Czy to jest zabieg celowy?
Myślę, że jest to połączenie ignorancji – bo nie posądzam minister Zalewskiej o przeczytanie naszych dwóch tomów wokół Jedwabnego – z puszczaniem oka do tej najbardziej prawicowej części elektoratu, która nigdy się nie pogodziła z ustaleniami wokół Jedwabnego, która konsekwentnie odrzucała kolejne ustalenia dotyczące postaw antyżydowskich także w szerszym wymiarze – poza Jedwabnem, poza regionem łomżyńsko-białostockim.
W trakcie debaty prezydenckiej między Andrzejem Dudą a Bronisławem Komorowskim do Jedwabnego nawiązał Andrzej Duda. Nie był to otwarty rewizjonizm, ale jednak dawanie pewnego sygnału, że prawda wygląda inaczej niż to, co się mówi w tak zwanym mainstreamie. Takie zachowanie oczywiście ośmiela te środowiska, tych ludzi, którzy chcą iść o krok dalej i którzy całkowicie negują nasze ustalenia. Do pewnego stopnia jest to nieuniknione. W kraju demokratycznym zawsze będą różne poglądy, zawsze będzie rewizjonizm. Ale jestem przeciwny karaniu więzieniem za negowanie Holokaustu. To rozwiązanie, które istnieje na poziomie systemów prawnych w wielu krajach – uważam jednak, że to niekiedy nagłaśnia poglądy negacjonistów. Takim słynnym negacjonistą był David Irving, brytyjski historyk. Po zatrzymaniu przez policję w Austrii i sprawie karnej tylko przybyło mu popularności.
Natomiast jest czymś niepokojącym, jeśli politycy rządzący w kraju, na ziemiach którego dokonała się zagłada Żydów, grają tym negacjonizmem czy rewizjonizmem. Mówiąc najdelikatniej, to ogromny brak poczucia odpowiedzialności.
PRL wynosił lud – robotników i chłopów – bardzo wysoko w swojej retoryce. Tymczasem sprawa Jedwabnego bardzo utrudnia idealizowanie ludności wiejskiej. Czy to nie jest zatem ślad takiej idealizacji ludu polskiego po PRL-u, którą za wszelką cenę chcielibyśmy podtrzymać?
Nie wiązałbym tego tylko z PRL-em. Oczywiście, PRL odegrał swoją rolę, po pierwsze przez blokowanie badań naukowych, dostępu do archiwów. Co najmniej od początku lat sześćdziesiątych także przez wyciszanie, marginalizowanie albo całkowite blokowanie pisania o polskim antysemityzmie. Ale nie była to przypadłość tylko Polski Ludowej, tak jak dzisiaj nie jest przypadłością wyłącznie Polski pewne propagowanie – przez władze państwowe, ale także przez dużą część opinii publicznej – wizerunku wyłącznie heroiczno-martyrologicznego.
Zawsze odwołuję się do przykładu Francji, w której istniała masowa kolaboracja z Niemcami, istniało de facto państwo kolaboracyjne – państwo Vichy. Gdy doszło do klęski Niemiec i klęski państwa Vichy, władzę objął generał de Gaulle, czyli przywódca ruchu Wolnych Francuzów. Generał de Gaulle walczył konsekwentnie przeciwko Niemcom, nie uznał kapitulacji Francji. Zdołał narzucić ogromnej części francuskiej opinii publicznej taką interpretację, że większość trwała w oporze – w samej Francji, ale też walcząc poza granicami kraju, a Vichy, kolaboracja, to pewien margines. Tymczasem proporcje były zupełnie inne. Francuzi zaczęli to stopniowo odkrywać dopiero od początku lat siedemdziesiątych i to był długi proces. Pod koniec lat sześćdziesiątych francuscy dokumentaliści nakręcili słynny film „Le Chagrin et la Pitié”, czyli „Smutek i litość”, w którym wypowiadało się wielu świadków i uczestników wydarzeń z lat czterdziestych i rysował się obraz tej masowej kolaboracji z Niemcami, masowego antysemityzmu. Film czekał na możliwość wyświetlenia we francuskiej telewizji przez kilkanaście lat, doszło do tego dopiero na początku lat osiemdziesiątych. Wcześniej uważano, że film szarga heroiczny obraz francuskiego narodu.
I my jesteśmy w tym samym miejscu?
Myślę, że jesteśmy w gorszym miejscu.
Dlaczego?
Jako państwo, jako opinia publiczna, wcześniej zmierzyliśmy się ze straszliwymi odkryciami z Jedwabnego. To była wielka trauma, ale też wielkie katharsis. Uważam, że jako wspólnota polityczna, także jako wspólnota w środowisku naukowym, zmierzyliśmy się z tym w sposób uczciwy. Historycy opisali to, co się wydarzyło w Jedwabnem, a państwo polskie i środowisko historyków uznało tę prawdę. Dopiero potem nastąpił regres.
Doskonale pamiętam moment, kiedy ukazała państwa praca. Była przyjmowana z wielkim zadowoleniem, wręcz ze zdziwieniem, że taka publikacja była możliwa pod szyldem IPN-u. Ale potem następuje ten regres: znacząca część społeczeństwa w ogóle nie chciała przyjąć do wiadomości ustaleń własnych historyków. Dlaczego nie chcieliśmy przyjąć tej prawdy?
To były dwa równoległe procesy, które wzajemnie się wspomagały. Z jednej strony – naturalne odruchy reakcji obronnej. Fakty, które wyszły na jaw, były straszne – że Polacy palili Żydów żywcem, mordowali ich w kilkudziesięciu miejscowościach, które obejmowały całkiem spory kawałek okupowanej Polski. Pamiętajmy, że mniej więcej w tym samym czasie toczyła się dyskusja o powojennych wysiedleniach Niemców z Polski. Polacy też nie wypadali w tej dyskusji najlepiej – występowaliśmy w roli tych, którzy zadawali Niemcom cierpienie. Do pewnego stopnia naturalna była więc reakcja, żeby jednak widzieć to wszystko we właściwych proporcjach, żeby nie zapominać, że Polacy stworzyli Polskie Państwo Podziemne, fenomen na miarę okupowanej Europy. Że było powstanie warszawskie, że byliśmy ofiarą niemieckiego ludobójstwa.
Ale na to nałożył się także drugi proces, czyli instrumentalizowanie tych odruchów obronnych przez polityków prawicowych, konkretniej – przez PiS. Koncept polityki historycznej, który mniej więcej wtedy został sformułowany, był w kontrze do tak zwanej historii krytycznej. Oskarżano historyków, którzy zajmowali się Jedwabnem, o to, że uprawiają „pedagogikę hańby”, że chcą piętnować, szkalować własny naród. Z czasem te oskarżenia stawały się jeszcze bardziej radykalne: że działają na zlecenie Berlina, Brukseli, za niemieckie pieniądze, że chcą Polaków pozbawić świadomości, tożsamości narodowej. To narastało i mogliśmy obserwować jak ta instrumentalizacja spotykała się z życzliwym przyjęciem części społeczeństwa, które ma dosyć czytania, oglądania w telewizji informacji o śledztwie w sprawie Jedwabnego. Chce słyszeć o wspaniałych rzeczach, o naszym oporze przeciwko Niemcom, komunistom czy Sowietom. Okazało się, że to wszystko można jeszcze połączyć z taką retoryką „wstawania z kolan” wobec Unii Europejskiej i mamy pewien pakiet emocjonalno-polityczny, który ma wpływ na wygrywanie wyborów, na mobilizację własnego elektoratu.
W efekcie jesteśmy teraz w takim momencie, w którym spora część opinii publicznej odrzuca jakiekolwiek krytyczne patrzenie na własną historię. Uważa, że to jest kalanie własnego gniazda. Dlatego uważam, że się cofamy. Pytanie, czy będziemy potrafili w przyszłości wrócić do spokojnej rozmowy na temat własnej przeszłości. Badania naukowe będą prowadzone – o to jestem w miarę spokojny. Ale czy opinia publiczna będzie w stanie przyjmować wyniki tych badań w równie otwarty sposób jak w dobie debaty Jedwabnego? Tego nie wiem.
Wyłania się taki obraz: historycy jeszcze w latach dziewięćdziesiątych potrafili ze sobą rozmawiać, ale potem ulegli politykom, ich językowi i ideologii. Zostały zaproponowane pewne nowe ramy ideologiczne i część historyków zaczęła się do nich dostosowywać. Zgadza się pan?
Jako dyrektor Biura Edukacji, czyli pionu badawczo-edukacyjnego w IPN, uważałem, że powinno być w nim miejsce dla bardzo różnych ludzi, dla różnych badaczy. Zatrudniałem więc takich ludzi jak Andrzej Żbikowski czy Krzysztof Persak, którzy zajmowali się Jedwabnem, pogromami Żydów z udziałem Polaków, ale także Jana Żaryna, który miał krańcowo odmienne poglądy i zajmował się głównie obozem narodowym i Polakami ratującymi Żydów. I my potrafiliśmy ze sobą współpracować. Oczywiście wiedzieliśmy, że różnimy się od siebie, ale były badania i nad KOR-em, i nad podziemiem niepodległościowym. W ciągu kilku lat jednak coś bardzo złego się stało w Polsce. My już nie jesteśmy w stanie ze sobą współpracować.
Ale czy historycy ulegli naciskowi z zewnątrz?
Często się nad tym zastanawiam, bo dla mnie to wszystko ma wymiar osobisty. Gdy tworzyłem Muzeum II Wojny Światowej, byłem oskarżany przez moich byłych kolegów, których zatrudniałem w IPN i z którymi pracowałem, że brak mi polskiej wrażliwości narodowej, że działam na zlecenie Brukseli i Berlina. To były słowa historyków, a nie polityków…
Zastanawiam się, co się z nami stało. Chętnie bym przyjął takie wytłumaczenie, które pan podsuwa – że to politycy, że ulegliśmy politykom. Ono byłoby dla mojego środowiska wygodne. I do pewnego stopnia oczywiście tak jest, bo instrumentalizacja historii przyszła ze strony polityków. Sądzę, że wielu historyków odnalazło w sobie temperament polityczny i chętnie zaczęło używać bardzo brutalnego języka, którym już nie dyskutuje się na argumenty, a stara się niszczyć i dyskredytować ludzi. To się potoczyło jak kula śniegowa, z każdym rokiem jest coraz gorzej.
Nie boi się pan o swobodę badań naukowych? Przecież do tego wszystkiego dochodzi kwestia przyznawania grantów, funduszy. Ten dostanie, tamten nie dostanie. W IPN są zatrudnione te, a nie inne osoby. Czy efekty tego domina nie będą widoczne coraz niżej i niżej?
Oczywiście, że się boję. Ministerstwo Edukacji i Nauki dysponuje potężnym instrumentem w postaci grantów. Na szczęście istnieje jeszcze inne ciało, akademickie, które przyznaje granty, ale nie wiadomo, jak długo ta częściowa autonomia będzie istnieć. W tej chwili minister edukacji i nauki arbitralnie zmienia metody ewaluacji środowiska naukowego, a to może prowadzić do marginalizowania tych, którzy są źle widziani przez władzę. Mamy też do czynienia z dyskredytowaniem i zastraszaniem historyków, badaczy z Centrum Badań nad Zagładą, którzy zajmują się badaniem postaw Polaków wobec Żydów. Kampanie nienawiści prowadziła telewizja rządowa – były wrogie, dyskredytujące wypowiedzi polityków z najwyższego szczebla, zwłaszcza po wydaniu książki „Dalej jest noc”. To jest takie zastraszanie, nękanie, dawanie sygnałów młodszym badaczom, żeby szukali tematów bezpieczniejszych. Mamy potężne instytucje z ogromnymi budżetami jak IPN, jak utworzony Instytut Pileckiego. Te instytucje są w stanie płacić historykom i finansować badania, konferencje, publikacje na poziomie niebotycznie wyższym, niż na to stać Polską Akademię Nauk czy polskie uniwersytety i to jest bardzo niepokojące. Jeśli to będzie trwało jeszcze wiele lat, to może następować konformizacja środowiska naukowego. Ludzie będą się bali pewnych tematów, będą podejmowali raczej te tematy, które są dobrze widziane, dobrze opłacane.
Czyli pan to widzi w tych dwóch instytucjach?
Widzę. Ja mam stosunkowo dobrą sytuację, bo jestem profesorem zwyczajnym, nie tak łatwo usunąć mnie z pracy, ale doświadczyłem na własnej skórze kampanii nienawiści sterowanej przez rząd, w związku z Muzeum II Wojny Światowej.
Proszę przypomnieć, na czym polegał ten spór.
Jako dyrektor, ale także pomysłodawca Muzeum II Wojny Światowej, chciałem otworzyć to muzeum w kształcie, który nie podobał się rządowi, nie podobał się Jarosławowi Kaczyńskiemu. Oskarżano mnie o marginalizowanie polskiego cierpienia, polskiego heroizmu – dlatego że na wystawie w tym muzeum miała być także opowieść o innych narodach w czasie wojny. Ostatecznie otworzyłem to muzeum w atmosferze kampanii przeciwko mnie i moim współpracownikom, wbrew rządowi. Po długiej batalii sądowej zostałem usunięty ze stanowiska, później próbowano mnie zdyskredytować. Oskarżano mnie o marnotrawienie środków publicznych, o korupcję. Podlegałem dwóm śledztwom prokuratorskim.
To nie były przyjemne sytuacje, ale miałem poczucie, że to konsekwencja tego, że jestem wierny swoim poglądom. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało zbyt patetycznie, ale uważałem, że nie ma innego wyjścia, że trzeba robić do końca to, co się robiło. Miałem też poczucie wsparcia większej części mojego środowiska. Tak samo myślę, że Jan Grabowski czy Barbara Engelking nadal będą badali postawy Polaków wobec Żydów – mimo że są dyskredytowani w kampaniach publicznych, że stawiano ich przed sądem, że finansowana przez Ministerstwo Kultury Reduta Dobrego Imienia sponsorowała pozew przeciwko nim.
Czy to nie jest tak, że to właśnie w takich sytuacjach, jakich doświadczył pan w związku z Muzeum II Wojny Światowej, historyk sprawdza swoje osobiste przywiązanie do zawodu?
Dla mnie to było oczywiste – nie potrafiłem inaczej postępować. Miałem poczucie, że to jest najważniejszy moment w moim dotychczasowym życiu zawodowym.
Ostatni spór o historię to spór o ludową historię Polski. Tak jak w przypadku sporu o Jedwabne, wybrzmiewa tutaj niechęć do tego, żeby pokazywać, że człowiek – więc także Polak – jest skomplikowany, że ma jaśniejsze i ciemniejsze strony w swojej przeszłości.
Sądzę, że do pewnego stopnia tak właśnie jest. Ja z tych kilku prac, które wpisują się w ludową historię Polski, przeczytałem tylko książkę Adama Leszczyńskiego, być może najważniejszą z tego nurtu.
I jakie jest pana zdanie na ten temat?
Adam Leszczyński wykonał gigantyczną pracę i dobrze, że taka książka powstała. Z drugiej strony, mam pewne poczucie niedosytu, bo najwięcej jest tam o Polsce piastowskiej i Polsce Jagiellonów, a to, co jest z naszego punktu widzenia najważniejsze – czyli II RP, PRL – jest tam skrótowe i powierzchowne. Zgadzam się, że jest tam pewna idealizacja ludu. O ile pamiętam, nie ma tam nic o tym, co jest głównym przedmiotem wielkiego nurtu badań dotyczącego postaw polskich chłopów wobec Żydów. Inna kwestia, taki paradoks, którego mi zabrakło w książce Adama Leszczyńskiego: pod okupacją niemiecką, co najmniej w pierwszych dwóch latach, sytuacja materialna polskiej wsi znacząco się polepszyła, ponieważ ceny żywości wzrosły. Wieś zaczęła wychodzić z tej straszliwej biedy i nędzy, która była konsekwencją wielkiego kryzysu gospodarczego.
Więc jakkolwiek ja Adamowi Leszczyńskiemu gratuluję tej książki – bo wykonał ogromną, tytaniczną pracę – to ma ona pewne słabości. Ta idealizacja ludu w pewnych jej fragmentach jest dla mnie zbyt daleko posunięta.
Czy można w ogóle w jakikolwiek sposób idealizować lud po państwa badaniach wokół Jedwabnego?
Rolą historyka nie jest idealizowanie ludu, ani idealizowanie tak zwanych żołnierzy wyklętych, ani idealizowanie Lecha Wałęsy. Rolą historyka jest krytyczny namysł i rekonstruowanie wszelkich niuansów. To dotyczy także ludu.
