Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Co to jest „wokeizm” [ang. wokeism]? Słuszne poparcie dla postępowych postulatów czy nadgorliwa postawa ideologiczna?

Michał Bilewicz: Myślę, że to jest chochoł. Przynajmniej w tej formie, którą znamy z mediów. Pojęcie niejasne i używane dziś niemal wyłącznie w sposób pejoratywny. Należy do tego samego słownika, co cancel culture – kultura unieważniania dorobku jakiejś osoby, bojkotowania jej za to, co mówi albo co zrobiła. Tak samo jest w przypadku safe spaces, czyli przestrzeni dla osób wykluczanych, najczęściej na kampusach uniwersyteckich, które mają być wolne od dyskryminującej mowy, a są krytykowane za dławienie wolności słowa. 

Te określenia używane w sposób negatywny stanowią element konserwatywnego czy prawicowego słownika i mają tworzyć wrażenie, że liberalne miasta albo uczelnie zaczynają przypominać rodzaj eksterytorialnych przestrzeni, w których zwalcza się normalnych ludzi reprezentujących większość społeczeństwa.

Właśnie w tym kontekście minister edukacji Przemysław Czarnek mówi o zagrożeniu wolności słowa na uczelniach.

W takim razie, czego boją się ludzie w zjawiskach wokeizmu czy cancel culture? Czy nie zagrażają one wolności słowa?

Jest w tym lęk przed zmianą społeczną. Przed procesem, który obserwujemy w całej powojennej historii zachodniego świata, a który w psychologii nazywamy rozszerzaniem się kręgu zobowiązań moralnych. Z grubsza chodzi tu o to, że zaczynamy traktować z szacunkiem coraz szerszą grupę ludzi i, szerzej, istot żywych. Ich cierpienie staje się zatem doniosłą kwestią moralną. 

Na początku do tego kręgu włączano pozbawionych praw czarnych, w których społeczeństwa zaczęły dostrzegać pełnoprawnych obywateli. Podobnie jest z kobietami, które najpierw zdobyły prawa wyborcze i w coraz większym stopniu pod względem praw zrównywały się z mężczyznami. Później, po wydarzeniach w Stonewall w 1969 roku [zamieszki po nalocie policji na gejowski klub w Nowym Jorku, które zapoczątkowały ruch walki o prawa osób LGBT – przyp. red.], proces ten rozszerzył się na osoby nieheteronormatywne. Trwa rozszerzanie się tego kręgu na osoby transpłciowe. Równolegle pojawia się kwestia ochrony zwierząt i refleksja, że ich nadmierne cierpienia wywołane przez człowieka są również problemem natury moralnej. 

Wszystko to dzieje się w wyniku procesu cywilizowania się istoty ludzkiej w skali globalnej. I ten proces budzi niepokój wśród grup dominujących, które z tego powodu muszą zrezygnować z pewnych korzyści. Przed włączeniem studentek w krąg zobowiązań moralnych profesorowie mogli je bezkarnie molestować. Plantatorzy bawełny mogli korzystać z darmowej siły roboczej niewolników. Konsumenci mogli kupować tanie jajka z uprawy klatkowej. Życie tych ludzi było z pewnością łatwiejsze, stąd tak wielki lęk przed dalszym rozszerzaniem się kręgu zobowiązań moralnych.

Tak bym na to patrzył. Lęk przed wokeizmem i przed zmianami społecznymi to lęk grup dominujących przed utratą statusu. 

Dochodzi do tego także wtedy, gdy dwie grupy są dyskryminowane i jedna z nich obawia się, że uznając dyskryminację drugiej, utraci status ofiary, czy też jej dyskryminacja przestanie być dostrzegana.

Mówi pan o osobach trans i tak zwanych TERF-kach, czyli feministkach wykluczających osoby trans?

Proszę zauważyć, że to może dotyczyć terfek, ale i lęku Polaków przed uznaniem Holokaustu Żydów za centralną zbrodnię w historii drugiej wojny światowej. Ci, którzy czują ten lęk, uważają, że jeżeli uznamy unikalny status Holokaustu, to w jakiś sposób stracimy uznanie świata dla polskich cierpień wojennych.

Tak nie jest?

W rzeczywistości jest odwrotnie. Jeżeli świat nauczy się uznawać ludobójstwo jakiejś grupy, to prawdopodobnie otworzy się też na uznanie innych ludobójstw. Zrozumie, czym ono jest. Powstrzymywanie tego procesu nie pomaga żadnej grupie. Myślenie o tym w kategoriach gry o sumie zerowej – jak ty wygrasz, to ja przegram – jest oczywistym błędem.

Podobnie jest w tym wypadku osób transpłciowych. Uznanie ich potrzeb otwiera drogę do większego uznania dla praw kobiet. Myślenie, że jest odwrotnie, to pułapka, w którą często wpadają grupy mniejszościowe.

Osoby transpłciowe w Polsce spotykają się z nienawiścią, dowodzą tego badania i nie można udawać, że tego zjawiska nie ma. Niedawne analizy prowadzone w naszym Centrum wykazały, że osoby trans częściej niż geje i lesbijki padają ofiarą przemocy, co za tym idzie – częstsze są u nich przypadki depresji, myśli samobójcze. Rzadziej też chodzą głosować, nie wyrażają swojego buntu. Gdy media próbują nas straszyć „ideologią LGBT”, to zwykle właśnie osoby trans są eksponowane w materiałach telewizyjnych… Nie rozumiem, jak można swoimi uprzedzeniami dokładać się jeszcze do pogorszenia sytuacji tej dyskryminowanej w Polsce grupy. Żeby być terfem, trzeba chyba nie mieć za grosz empatii.

Rzecz w tym, że one nie prześladują otwarcie osób trans. To jest właśnie zarzut pod adresem wokeizmu i cancel culture, że przesadnie reaguje się na zwykłe wątpliwości.

I tu dochodzimy do kolejnego pojęcia, które jest kontestowane przez środowiska konserwatywne, czyli mikroagresji. Po raz pierwszy użyto go w piśmie „American Psychologist”, chyba z dekadę temu. 

Psycholodzy sformułowali je w oparciu o dziesiątki lat badań, które pokazały, że dzisiejszy rasizm ma bardzo subtelny charakter. Ludzie nie mówią otwarcie: „zakazujemy czarnym wstępu do miejsc publicznych” albo „nie zatrudnimy osoby czarnoskórej”, albo „nie chcielibyśmy mieć za sąsiada Afroamerykanina”. Zwykle są to delikatne formy, które można by nazwać symbolicznym lub nowoczesnym rasizmem. Większość wyraża w ten sposób swój sprzeciw wobec rozszerzających się praw mniejszości.

„W głowach się poprzewracało”, „pożartować nie można”, „jesteśmy niewolnikami poprawności politycznej”.

To są świetne przykłady mikroagresji. Ostatnie badania prowadzone przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW na zlecenie Kampanii Przeciw Homofobii i Stowarzyszenia Lambda Warszawa pokazały, że skala mikroagresji jest ogromna. A doświadczenie jej ma poważny wpływ na funkcjonowanie psychiczne osób nieheteronormatywnych, prowadzi do depresji, lęków. Warto to mieć na uwadze, a nie mówić, że mikroagresja jest jakimś nowym wymysłem i nie odnosi się do realnych doświadczeń. A tego typu mikroagresji dużo jest również na uczelniach, w korporacjach i redakcjach światłych czasopism.

Jednak wrażliwość na to zjawisko również bywa wyrażana agresywnie. Czy nie jest mikroagresją nazywanie dziadersem kogoś, kto nie spodobał się młodej, wpływowej feministce z dużymi zasięgami na Instagramie? Może to jest ciemna strona wokeizmu?

To zastanówmy się, czy to rzeczywiście jest zjawisko charakterystyczne wyłącznie dla naszych czasów. Kiedy mówimy „wokeism”, „cancel culture”, to powstaje wrażenie, że to jest coś nowego. A to zjawisko stare jak świat! Wystarczy poczytać Asnyka, sprzed ponad stulecia: „Trzeba z żywymi naprzód iść, po życie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść z uporem stroić głowę”. Choć w innym wierszu przestrzega: „Nie depczcie przeszłości ołtarzy, choć macie sami doskonalsze wznieść”.

Odrzucenie wrażliwości poprzednich pokoleń nie powstało wraz z internetem. To jest typowe, że kolejne pokolenia mają nowe wartości i dyskredytują stare. 

Wróćmy do roku 1968 na europejskich uniwersytetach i haseł „nie wierz nikomu po trzydziestce” Albo do 1969 roku i wykładów wybitnego filozofa ze szkoły frankfurckiej Theodora Adorno, zakłócanych brutalnie przez studentów. To był spór w rodzinie. Lewicowy myśliciel był poniżany przez lewicowych studentów z powodu odmowy pochwały radykalnych działań. Profesor socjaldemokrata dla młodych maoistów czy czarnych panter okazał się większym wrogiem niż konserwatywny establishment. Z tego powodu prawdopodobnie popełnił samobójstwo, bo zdecydował się na wyjazd w góry, o którym przy jego chorobie wiadomo było, że go zabije. 

To jeden z wielu przykładów piętnowania wewnątrz środowiska osoby ze starszego pokolenia. Jest to, niestety, mroczny aspekt kultury studenckiej. Chyba tak stary, jak sama kultura studencka. W średniowieczu miasta akademickie uchodziły za niebezpieczne, to właśnie studenci szerzyli terror w Bolonii czy Oksfordzie. W tym wieku artykulacja niektórych przekonań jest brutalna, a poglądy wyrazistsze. Mieliśmy też na to przykład, kiedy w czasie wojny w Iraku przyjechał do Polski neokonserwatywny amerykański publicysta Norman Podhoretz, który popierał atak na Irak, posługiwał się określeniem „islamofaszyzm”. Jego występ na Uniwersytecie Warszawskim przerywały okrzyki studentów, a było to piętnaście lat temu.

Dziś więc nie dzieje się nic szczególnie nowego. Sytuacja polityczna często wywołuje emocje wśród studentów, a w Polsce są one i tak mniej nasilone w porównaniu do uczelni amerykańskich. 

W Polsce zakłócanie wykładów też było praktykowane, z kolei przez prawą stronę. We Wrocławiu narodowcy zagłuszali wykłady prof. Zygmunta Baumana. 

Jeśli gdzieś w Polsce doszukiwać się cancel culture i wojującej poprawności politycznej, czyli wokeizmu, to właśnie po prawej stronie sceny politycznej. To tutaj obraza uczuć religijnych, kpina z narodowych autorytetów i podobne „zbrodnie” mogą skończyć się postępowaniem dyscyplinarnym, a czasem i sprawą sądową.

Jedna wypowiedź, w której zostanie naruszona pamięć papieża Jana Pawła II albo żołnierzy wyklętych, skazuje na hejt, agresję. Zjawisko poprawności politycznej jest związane z normą dominującą – i w Polsce jest ona przechylona w stronę symboli świętości prawicowych. 

Nie zawsze. Studenci szkoły filmowej w Łodzi zażądali odwołania planowanego spotkania z Romanem Polańskim. Ważniejsze dla nich było to, że zgwałcił nastolatkę i jest oskarżany o inne przemocowe zachowania seksualne, niż to, że jest wybitnym reżyserem i absolwentem filmówki. 

Mieliśmy niedawno taką historię w środowisku psychologów. Nieżyjący już psycholog społeczny, światowy autorytet, jeden z najwybitniejszych psychologów naszych czasów, wychowany we Włocławku, pracujący w Wielkiej Brytanii, jak się okazało, molestował seksualnie wiele kobiet. Co z nim zrobić? Nasze Centrum Badań nad Uprzedzeniami organizowało co rok seminaria nazwane jego nazwiskiem. We Włocławku jest poświęcona mu tablica. Oczywiście, że będziemy nadal cytować jego prace, one są niewymazywalne z nauki. Natomiast, czy chcemy nazywać jego nazwiskiem coroczne seminarium, które bywa poświęcone problemom seksizmu? 

To jest ten dylemat, który każda instytucja czy każdy człowiek musi rozstrzygnąć – jaka powinna być skala wykluczenia w takim przypadku. Czy przestać oglądać filmy Romana Polańskiego albo Woody’ego Allena z powodu zarzutów, które padły pod ich adresem? Czy też oglądać je, ale nie zapraszać ich jako autorytety na uczelnie? Często znani reżyserzy, pisarze czy naukowcy stają się autorytetami mówiącymi o tym, jak żyć. Czy można zachować ten status, kiedy się molestowało albo ma się jakąś historię rasistowską? Na tym poziomie uważam, że rodzaj wykluczenia nie jest złym pomysłem. To reakcja na informacje, których wcześniej nie mieliśmy.

Jako inny przykład polskiego wokeizmu podawany jest tekst w „Codzienniku Feministycznym” na temat lewicowych publicystów, którzy mieli dopuszczać się przemocy seksualnej wobec kobiet. Z jednym z nich wszystkie media, do których pisał, zerwały po tym tekście współpracę. Ci, którzy go bronią, podkreślają, że zapadł wyrok bez sądu i że to było typowe cancel culture.

Zgadzam się z tym, że istnieje niepokojący element związany ze zjawiskiem cancellingu. Pojawia się wtedy, kiedy odbiera się ludziom prawo do przejścia przez procedury, w których mogliby oczyścić się z zarzutów. To może być procedura karna, cywilna, a także dyscyplinarna czy antydyskryminacyjna wewnątrz danej instytucji. Takie sprawy toczą się często na uczelniach. Cancelowanie nie jest wtedy niebezpieczne, bo człowiek może bronić swojego imienia przed sądem czy ciałami dyscyplinarnymi. 

A jeśli w tym czasie traci źródła dochodu, jak ten publicysta?

Nie jest tak, że kiedy pojawią się zarzuty, instytucje powinny reagować zerwaniem współpracy. Natomiast powinny posiadać odpowiednie ciała i procedury, aby podjąć decyzję, czy należy kogoś zwolnić w związku z molestowaniem seksualnym. Należę do takiej komisji na Uniwersytecie Warszawskim i za każdym razem w postępowaniu wysłuchujemy racji obu stron, badamy kulturę instytucjonalną danej jednostki uniwersyteckiej, staramy się zdobyć jak najwięcej informacji. Dodam, że na polskich uniwersytetach skala tego problemu jest ogromna. Kilka lat temu nasze Centrum przygotowało raport dla Rzecznika Praw Obywatelskich na podstawie ogromnych badań prowadzonych na polskich uczelniach. Spośród osób uczestniczących w badaniach co czwarta raportowała jakiś rodzaj molestowania na terenie uczelni. Co dziesiąta studentka doświadczyła naruszenia nietykalności cielesnej na swoim uniwersytecie. Niestosowne uwagi na temat wyglądu czy ubrania słyszało na uczelni 24 procent studentek.

Musimy chronić ludzi przed niesłusznymi zarzutami, ale trzeba również chronić ofiary. 

Wydaje się, że to, o czym pan teraz mówi, jest pilniejszą sprawą do załatwienia na uniwersytetach niż terfizm. A to właśnie na temat terfizmu i odpowiadającego na to mechanizmu cancel culture toczą się najgłośniejsze boje.

Mówiąc o polskim wokeizmie, mówimy o prawicowych fantazjach na jego temat. Że studenci są wrażliwi jak płatki śniegu, a safe spaces na uniwersytetach kneblują debatę. To kopiowanie języka amerykańskiej konserwatywnej prawicy, który ma słabe zastosowanie w polskiej rzeczywistości. 

Polski wokeizm to specyfika dyskusji facebookowych czy twitterowych, w których jest bardzo duża dbałość o czystość ideologiczną czy doktrynalną środowisk lewicowych, liberalnych czy wolnościowych. Ale zarówno w środowiskach akademickich, jak w kulturze czy wśród dziennikarzy to nie wokeizm jest poważnym problemem, tylko dyskryminacja różnych grup. Nie ataki na terfy są problemem, lecz sytuacja osób transpłciowych. 

Jest wręcz niebezpieczne, że prawica utożsamia pojęcie safe space z próbą cenzurowania uniwersytetów. Jest ważne, aby instytucje, w których pracujemy, były przyjazne dla każdego, niezależnie od tego, czy są to osoby transpłciowe, cis płciowe, heteronornamtywne czy nieheteronormatywne. Sprawy tożsamościowe, jak kolor skóry, religia, wyznanie, dotyczą też osób konserwatywnych. Pytanie więc brzmi, jak stworzyć przestrzeń, w której wszyscy będą się czuć dobrze.

To wydaje się trudne. 

W praktyce nawet drobne zachowania mogą zwiększać poczucie rozmaitych grup, że są u siebie. Może to być na przykład używanie krytykowanych ostatnio zaimków rodzajowych. Dwa miesiące temu w „Journal of Experimental Social Psychology”, jednym z najlepszych czasopism psychologicznych, ukazał się artykuł, w którym zaprezentowano wyniki eksperymentów na temat używania zaimków przez instytucje. Okazało się, że dodanie ich do profili pracowników w znaczący sposób zwiększa u osób transpłciowych albo niebinarnych poczucie, że instytucja jest im przyjazna. Nie podważy to mojej męskości, jeśli napiszę, że proszę, aby zwracano się do mnie on, jego, jemu. To nic nie kosztuje, a w państwie, które dyskryminuje, jest znaczące. 

Zgadam się z panem. Mam tylko jedną wątpliwość: czy nie można również wyrażać wobec takiego przekonania wątpliwości? Może nie trzeba atakować osób, które się z tym nie zgadzają, nawet jeśli dzieje się to tylko w mediach społecznościowych? 

Tweet przekazujący silne emocje ma o ponad 20 procent większą szansę na to, że zostanie przekazany dalej niż neutralny. To sprawia, że dominują wpisy, które wyrażają oburzenie, nawoływanie: wstydźcie się. Przez to, że są częściej przekazywane, wydaje nam się, że jest ich więcej niż innych, że więcej ludzi nimi żyje. 

Nie ma sensu temu ulegać. Idea safe space nie dotyczy wyłącznie grup, które lewica uważa za dyskryminowane. Są instytucje, jak uniwersytety, gdzie to katolicy są mniejszością. Jest kwestią kultury organizacyjnej, by stworzyć im akceptujące środowisko, w którym nie będą narażeni na złośliwe żarty albo stereotypowe sądy na temat religijności.

Można stworzyć kulturę organizacyjną, która będzie akceptowalna dla konserwatysty i liberała? Cały spór bierze się z tego, że nie ma sędziego, który by rozstrzygnął, jak należy mówić i kto jest ofiarą, a kto agresorem.

Jestem dumny z przedsięwzięcia, które pilotowałem we współpracy z językoznawcami i językoznawczyniami na Uniwersytecie Warszawskim, w którym stworzyliśmy słownik języka niedyskryminującego. Senat Uniwersytetu oficjalnie zatwierdził go jako rekomendację dotyczącą tego, jakim językiem powinniśmy mówić, a jakich słów unikać. Nic radykalnego. To jest coś, co cywilizuje język dyskusji na uczelni.

Tak naprawdę nawet na dobrych uczelniach zdarzały się odzywki rasistowskie, seksistowskie. Kiedy dostajemy do komisji antydyskryminacyjnej zgłoszenia takich spraw, to widzimy, że to się może brać z niewiedzy, że takim językiem nie wypada mówić. Ludzie wychowani na Murzynku Bambo nie wiedzą, że używają określeń krzywdzących dla osób czarnoskórych. Dajemy im więc rekomendacje, a nie regulaminy.

Druga rzecz to szkolenia. Wszyscy są oswojeni z tym, że w pracy przechodzi się kursy BHP, robi badania lekarskie. Podobnie powinniśmy oswoić się z tym, że jest szkolenie antydyskryminacyjne, bo środowisko pracy nie jest jednorodne. 

Ostatnia sprawa to istnienie ciał dyscyplinarnych o charakterze antydyskryminacyjnym, do których można zgłosić problem.

Wokeizm nie pozwala włączać do debaty osób po drugiej stronie światopoglądowego sporu, ale nie pozwala też wątpić swoim. W środowiskach pro choice ryzykownie jest mówić o jakimkolwiek innym uczuciu towarzyszącym aborcji niż ulga, bo można zostać wykluczanym z rozmowy albo przynajmniej zignorowanym. Debata na ten temat jest zamknięta. 

Mówimy o absolutnie ekstremalnych zjawiskach, które dotyczą może 5 procent polskiej populacji. Bo jeżeli znamy rozkłady przekonań i poglądów na temat dopuszczalności przerywania ciąży w Polsce, to wiemy, że powszechne jest przyzwolenie na mówienie o innych emocjach niż ulga. 

Natomiast radykalizowanie się stanowisk różnych grup dyskryminowanych czy uciskanych jest procesem naturalnym. Skoro mamy prawo antyaborcyjne, które jest kuriozum w skali Europy, to nie jest zdumiewające, że środowiska, które popierają prawa kobiet do wyboru, będą domagały się jednolitości stanowiska wewnątrz swego obozu. Realnym zagrożeniem jest to, że kobiety umierają w szpitalach, więc nie będę się w tej sytuacji przejmował tym, że ktoś na kogoś krzywo popatrzył, bo ta osoba po aborcji się źle poczuła albo miała jakieś wątpliwości natury etycznej.

Na pewno jednak histerie wewnątrzśrodowiskowe są niebezpieczne. Znam się trochę z Jonathanem Haidtem, amerykańskim myślicielem, psychologiem społecznym i politycznym. Kiedyś był liberałem walczącym o to, by głos konserwatywny był również zauważany i szanowany na amerykańskich uczelniach, a teraz sam przechodzi na pozycje konserwatywne, bo został wypchnięty z liberalnych. W Polsce podobną postacią jest publicysta Rafał Woś. Im bardziej go wykluczano, tym bardziej przesuwał się w stronę PiS-u. Ta dynamika jest niebezpieczna. 

Czyli to polaryzacja jest groźna, a nie wokeizm?

Wokeizm nie jest dużym zjawiskiem, na szczęście terfizm podobnie. W Polsce dyskurs jest przesunięty w prawą stronę. Tematy związane ze zjawiskiem wokeizmu to dyskursy interesujące dla ludzi z baniek informacyjnych. Jednak wystarczy popatrzeć, jak partie głównego nurtu w opozycji ignorują te głosy. Przecież żadna z tych partii nie próbuje prowadzić antyterfowej polityki, bo mają one świadomość, że w Polsce terfów prawie nie ma.

To jest bardzo małe środowisko, raczej rodzaj fantazmatu, figura retoryczna tworzona przez TVP Info, przez ministra Czarnka, który weźmie sobie przykład na to, że…

…lewaki stanęły na głowie. 

Właśnie. A w konsekwencji wprowadza ustawę, która, rzekomo walcząc z cancel culture, demontuje wszystkie instytucje chroniące osoby studiujące i pracujące na uczelniach przed dyskryminacją.

***

W debacie na ten temat na stronach „Kultury Liberalnej” ukazały się dotąd również:

Bartłomiej Sienkiewicz, „Współczesna lewica jest większym zagrożeniem niż populiści”

Tomasz Sawczuk, „W Polsce nie istnieje radykalna lewica”