Jarosław Kuisz: Liberalizm jest pod ostrzałem w Stanach Zjednoczonych, we Francji, w Niemczech. Liberałowie biją się w piersi. Jan-Werner Müller przestrzega przed tym odruchem w książce „Wolność i strach”. A ty, jako polski liberał, jak to widzisz?
Bartłomiej Sienkiewicz: Przede wszystkim mamy tutaj pewną polską specyfikę, o której nie można zapominać. Z kompletnego bankruta, najbiedniejszego kraju postsowieckiego, jesteśmy w tej chwili siódmą gospodarką Unii Europejskiej. Ten skok materialny i cywilizacyjny, który dokonał się przez ostatnie 30 lat, jest gigantycznym wysiłkiem wszystkich Polaków. I jest tak naprawdę pragmatyczną realizacją idei liberalnych, opartych o systemowe bezpieczniki, takie jak system przedstawicielski z wolnymi, równymi wyborami, wolność prasy i system niezależnych sądów. To tworzyło ramy niezwykłego uwolnienia wspólnej energii, w czym poszczególne rządy albo pomagały, albo przynajmniej bardzo nie przeszkadzały. Ten konsens, który panował w Polsce przez 25 lat, doprowadził do sukcesu kraju, który w jednym z badań oksfordzkich zanotował największy wzrost dynamiki rozwojowej, cywilizacyjnej w Europie od 500 lat. To jest dość niezwykły wyczyn i dopiero z tej perspektywy możemy rozmawiać o winach bądź grzechach i zaniechaniach liberalizmu w Polsce. W tych polskich krytykach przewija się mnóstwo wątków, które mają też swoje odpowiedniki czy antecedencje w innych krajach. Jest to kwestia zwrotu, który się dokonał w całym świecie Zachodu, który jest niczym innym jak kryzysem władzy czy wiarygodności władzy w naszym kręgu cywilizacyjnym. To narasta. Moim zdaniem momentem przełomowym był 2008 rok, który zerwał obietnicę, że jutro będzie lepsze niż dziś, wiarę w to, że gospodarka jest w stanie bez przerwy się rozwijać. Cała reszta jest trochę pochodną tego.
[promobox_publikacja link=”https://www.motyleksiazkowe.pl/religie-etyka/45557-siedem-typow-ateizmu-9788366619029.html” txt1=”Nowość!” txt2=”Jan-Werner Müller<br><strong>Strach i wolność. O inny liberalizm</strong><br><br>Zamiast czarnowidztwa i desperacji autor wybiera namysł nad tym, jakiego liberalizmu potrzebujemy w XXI wieku – w dobie populizmu i pandemii. Lektura obowiązkowa dla szukających rozsądnego optymizmu w trudnych czasach.<br>” txt3=”27,93 zł (rabat 30%)” pix=”https://kulturaliberalna.pl/wp-content/uploads/2021/04/strach-i-wolnosc-b-iext66969388-371×600.jpg”]
Wspomniałeś o książce Jana-Wernera Müllera. Powiem od razu, że ja mam kłopot z tą książką i to kłopot podstawowy. Przedstawiłbym go w ten sposób – to może będzie trochę drastyczne porównanie, ale ono jest uzasadnione. Jedną z osób, która miała przemożny wpływ na kształtowanie się etyki seksualnej w Kościele katolickim, była Wanda Półtawska, która wywodziła swoje doświadczenia z obozu Ravensbrück, gdzie seks był jednym z wielu sposobów przemocy człowieka nad człowiekiem. Czyli z doświadczenia absolutnie skrajnego wyprowadziła wniosek dotyczący całej sfery ludzkiego doświadczenia i tym w dużej mierze zaraziła Karola Wojtyłę, wpływając na jego konserwatyzm w tej sprawie. Wyprowadzanie wniosków z sytuacji skrajnych i przenoszenie ich na normę, jest w moim przekonaniu szalenie niebezpieczne. Podobnego zabiegu dokonuje Jan Werner-Müller, powołując się na Judith Shklar, która była teoretykiem liberalizmu, ale która, jako emigrantka, całe swoje oprzyrządowanie wyprowadziła z poczucia wykluczenia, z konieczności bycia na marginesie. Skoncentrowała się na liberalizmie, który ma obowiązek słuchać wykluczonych, biednych, tych, którzy są na marginesie – i dopiero od tego zaczynać rozmowę o całości. To jest dokładnie ten sam zabieg: wyprowadzenie ogólnych reguł z doświadczenia skrajnego. Ja uważam, że to nie jest droga liberalizmu, to po pierwsze.
Po drugie, to jest podejście, które niczym nie różni się od konkurencyjnej szkoły myślenia o społeczeństwie, a mianowicie lewicy. To lewica specjalizuje się – jak to opisał Mark Lilla w „Końcu liberalizmu, jaki znamy” – w stawianiu w centrum zainteresowania grup, na przykład takich jak osoby transpłciowe, które stanowią 0,5 procent społeczeństwa amerykańskiego, a których sytuacją tak naprawdę mierzymy wszystkie inne grupy społeczne, jakość państwa i jakość polityki. Lilla, który został za tę książkę wyklęty wśród lewicy amerykańskiej, trafnie zdiagnozował, że ta etyczna, maksymalistyczna forma polityki tożsamości zabija liberalizm – bo oddziela go od czegoś, co jest jego esencją. A esencją liberalizmu jest dbanie o możliwość emancypacji ludzi w całości, ochrona mniejszości, ale nie maksymalizm etyczny.
I bardzo pięknie pisał o tym ostatnio Tomasz Sawczuk w eseju „Nagle wszystko stało się moralne”, jednym z najważniejszych esejów, które się ostatnio ukazały. Sawczuk opisuje ten cały zwrot, łącznie z cancel culture. Mówi, że nagle się okazuje, że żyjemy w świecie, gdzie wszystko, co robią jednostki i społeczeństwo, jest etyczne. Ja ten projekt uważam za śmiertelnie niebezpieczny dla myśli liberalnej, dla tradycji liberalnej i dla wolności człowieka. Tu jest to zagrożenie. Müller w pewnym sensie idzie na rękę tego typu postawom, rozmywa granice między etycznością a uprawianiem polityki, która zawsze musi być oparta o większość. Polityka zawsze jest polityką wielkich liczb.
Słuchaj rozmowy także w wersji audio na Spotify, Google i Apple Podcasts:
Może warto tutaj zwrócić uwagę na punkt wyjścia, który przyjmuje Jan-Werner Müller w książce „Strach i wolność” – a którym jest pytanie o to, jak przemyśleliśmy i czy przemyśleliśmy dojście narodowych populistów do władzy. Ma to swoje różne kolory, jest kolor amerykański – Werner-Müller jako profesor na Uniwersytecie Princeton siłą rzeczy musi się odnosić do tego kontekstu – ale jest on także zakorzeniony w Europie i to nam bliskiej, Europie Środkowej. I próbuje znaleźć sposób myślenia, który pozwoli na wspólne ujęcie tych dwóch doświadczeń. Mam wrażenie, że to jest trudne do opisania, ale jego próba ma kilka mocnych punktów, na które warto byłoby w Polsce zwrócić uwagę. Mianowicie, on zwraca uwagę na błędy, które zostały popełnione przez obóz liberalny w zmaganiach z narodowym populizmem. Jednym z pierwszych jest błąd strategii totalnego wykluczenia. On uważa, że to był błąd, który pojawiał się po obu stronach Atlantyku w zmaganiach z narodowym populizmem. Zgadzasz się z tym?
Jako liberał w pełni się z tym zgadzam, ponieważ uważam, że mechanizm, w którym dochodzi do kompletnego nieuznawania jakiejś grupy społecznej w dyskusji publicznej, jest bardzo niebezpieczny. Mało tego, do kluczowych tematów liberalizmu należy prawo człowieka do wyrażania swoich poglądów. To prawo oznacza, że ja wcale się nie muszę z nimi zgadzać, ale nie mogę kwestionować ich obecności w życiu publicznym. Żyliśmy w kraju jednej gazety, jednej telewizji i jednego prezydenta. To były lata 90. One odcisnęły się niesłychanie silnym piętnem wśród pokolenia, które w tej chwili ma lat 50. Było pokoleniowym doświadczeniem zbiorowego wykluczenia. I ten resentyment, który bardzo często teraz znajdujemy po stronie narodowych populistów i z którym się spotykamy w Polsce, bardzo często ma źródło właśnie w tych latach 90. To był wielki błąd.
I teraz pytanie, na ile to był błąd polityczny, a na ile to był błąd pewnej warstwy inteligenckiej w Polsce, która chciała miękkimi narzędziami stworzyć bezpieczny świat, w którym de facto tylko ich racje mają monopol? To jest w pewnym sensie grzech środowiska „Gazety Wyborczej”, której ówczesna potęga była nie do wyobrażenia dla współczesnych obserwatorów sfery publicznej. Za tym poszła część klasy politycznej, między innymi Unia Wolności. W tej sferze świetnie odnaleźli się i wybielali postkomuniści – stworzył się pewien mechanizm, który temu sprzyjał. Pierwszym momentem, który ten mechanizm rozbijał, było powstanie Platformy Obywatelskiej. To był ten moment, kiedy nagle się okazało, że można być nielubianym przez te środowiska, ba, być ich wrogiem politycznym, a mimo to stworzyć skuteczną partię, która nie była oparta o środowiska Unii Wolności ani o ten etos, który ona za sobą niosła. Zatem ta droga nie jest jednoznaczna – to jest odpowiedź na twoje pytanie.
Dzisiaj, jak sam wiesz najlepiej, przeciwnicy polityczni, czyli Prawo i Sprawiedliwość, powiedzieliby, że może historycznie coś było na rzeczy, ale w ostatecznym rozrachunku to Platforma znalazła się w tym samym obozie czy w tym samym miejscu, w którym była dawniej Unia Wolności. Jednak wydaje mi się, że jak przyglądamy się wydarzeniom węgierskim, to widać, że prawidłowość wykracza poza sprawy polskie i błędy tych czy innych osób. Widać gołym okiem, że doszło tam do zjawisk, które są lustrzanym odbiciem sytuacji w Polsce: była partia będąca odpowiednikiem Unii Wolności, pojawił się Viktor Orbán, którego polskim odpowiednikiem jest Jarosław Kaczyński, do tego dochodzi metoda politycznej walki, w której zamiast kompromisu na pierwszym miejscu stawia się konfrontację, wreszcie – zarzuty, wśród których jednym z ważniejszych wobec tego postkomunistycznego kompromisu jest zarzut arogancji, elitarności. Czy nie jest tak, że my za bardzo bijemy się w piersi? Może rozmowa o tym, że mogło być inaczej, jest tylko marzycielstwem, które podsuwa nam prawica? To byłby drugi błąd, który opisuje w książce Jan-Werner Müller: błąd imitacji narodowych populistów.
Tu się z tobą absolutnie zgadzam. Ta seria publicznych spowiedzi różnych osób z poprzednich rządów, bijących się w piersi, a nawet tak znakomitych osób jak śp. Marcin Król, który był jedną z symbolicznych postaci polskiego liberalizmu, który na koniec życia ze smutkiem opowiadał, jak wszyscy byliśmy głupi… przepraszam za mocne słowa, ale nie szanuję takich postaw. Istotą liberalizmu jest służenie ludzkiej wolności i dbanie o to, aby ona nie zginęła. Na tej drodze popełnia się błędy. Tak jak wiele krajów liberalnych początku XIX wieku popełniało błędy chociażby wobec klasy robotniczej. I wszystkie te rzeczy ulegają pewnej zmianie pod wpływem nacisków, wstrząsów, otwierania głów przez polityków, pod wpływem kłopotów w jakich się znajdują. Wydaje się to dość oczywistym procesem, który trwa w Europie przynajmniej od połowy XIX wieku.
Nie po raz pierwszy liberalizm zmaga się z tego rodzaju problemami, przypomnę dwudziestolecie międzywojenne, które było takim zmierzchem myśli liberalnej i także jej praktyki. Mieliśmy dwa wielkie europejskie narody, które były w okowach faszyzmu, Włochy i Niemcy. Mieliśmy potężny ruch faszystowski i narodowy we Francji, mieliśmy elity brytyjskie, które patrzyły z utęsknieniem na Niemcy jako na wzór. I mieliśmy kraje peryferyjne, takie jak Polska, w półfaszystowskich reżimach autorytarnych i jeszcze podszytych do tego młodzieżowymi ruchami faszystowskimi. I nad tym wszystkim Związek Radziecki plus partie komunistyczne. To był taki moment, w którym wydawało się, że gasną światła w Europie. Nie zgasły. Potem nastąpiło coś, co ukształtowało ostatecznie nasz świat – wielka socjaldemokratyczna myśl na gruncie demokracji liberalnej, która stworzyła europejskie państwa socjalne i zabezpieczenie ludzkich wolności w stopniu, jakiego do tej pory w żadnej cywilizacji nie było, łącznie z Ameryką. Rozumiem twoją opowieść, ale mam wrażenie, że patrzysz na to z punktu widzenia populizmu prawicowego. A ja chcę powiedzieć jedną rzecz: to jest stary wróg. My go dobrze znamy i nie raz mieliśmy z nim do czynienia. Nie wymaga to jakiejś szczególnej finezji, aby się przed nim bronić. Dla mnie o wiele większym kłopotem jest współczesna lewica niż stary wróg, czyli narodowi populiści.
To jest jedno z ważniejszych pytań, które rodzi się na marginesie książki Müllera. Twoim zdaniem trochę znosi go w lewą stronę, w naszym polskim rozumieniu. A rozumiem, że od pewnego czasu ty obserwujesz zagrożenie, o którym ewidentnie mniej mówi się w debacie publicznej. Raz, że polscy liberałowie są zagrożeni przez lewicę albo skrajną lewicę. Dwa, że znów chyba ulegliśmy przemożnemu retorycznemu wpływowi narodowych populistów, posługując się jedną z popularnych, koszmarnych zbitek pojęciowych pod hasłem „lewicowo-liberalny”, która po drugiej stronie barykady jest obelgą. Dlaczego sprzeciwiasz się określeniu „lewicowo-liberalny”, a także wskazujesz na to, że lewica jest w dłuższej perspektywie groźna dla liberałów w Polsce?
Z dwóch powodów. Pierwszy wymieniłeś, ale nie przywiązywałbym do niego aż tak wielkiego znaczenia, bo populiści nas sklejają najchętniej z diabłem, ale jak nie można z diabłem, to niech będzie z lewicą… Ale równocześnie jesteśmy świadkami wydrążania duszy liberalnej przez lewicę, co mi się wydaje o wiele groźniejsze niż konkurencja, twarda konkurencja i walka polityczna z prawicą.
Co dokładnie masz na myśli?
To, od czego zaczęliśmy. Jeśli wyznacznikiem liberalizmu ma być przejście na stronę lewicy, czego dokonuje Müller, a mianowicie zajęcie się wyłącznie marginesami społecznymi w imię maksymalizmu etycznego, tracąc z oczu większość – i jeśli zarzutem wobec liberalizmu jest to, że w niektórych segmentach społeczeństwa panuje niewygoda z powodu ich wykluczenia i żądanie, żeby to ich perspektywa była perspektywą liberalną – to ja uważam, że to jest nie tylko droga donikąd, ale to jest droga, którą jeśli liberałowie pójdą, to znikną.
Co więcej, w tej całej narracji lewicowej jest pewna dwuznaczność i pewien fałsz. Otóż w takim myśleniu lewicowym nie istnieje moment, w którym można osiągnąć spełnienie warunków sprawiedliwości. To są warunki niespełnialne, jak w każdej utopii społecznej, która żąda kolejnych stopni doskonałości społecznej i etycznej. Müller też w pewnym momencie potrąca tę strunę, mówiąc za Shklar o ideale samodoskonalenia się liberałów. Otóż ja się temu absolutnie sprzeciwiam. Problem liberałów to jest problem ludzkiej wolności, która może być ograniczona przez państwo bądź przez innych. I mamy tego pilnować. Natomiast to nie jest droga religijna. Współczesna lewica staje się tak naprawdę coraz bardziej religijna w trybie maksymalizmu etycznego. Zaczyna przypominać tych świętych z Indii, który są okutani muślinami i szalami, żeby nie połknąć żadnej muszki i czyszczą miotełką drogę przed sobą.
Zaczyna to wchodzić także w krwioobieg państw. Na mnie zrobił absolutnie szokujące wrażenie całkowity zakaz palenia w Nowej Zelandii. To jest projekt z dziedziny inżynierii społecznej, który nie ma tak naprawdę na celu rozwiązania faktycznego problemu zdrowotnego w odniesieniu do całości społeczeństwa. Jest projektem ściśle etycznym. Także Tomasz Sawczuk wskazuje w eseju, o którym wspominałem, że zaczyna się pewien totalizm w myśleniu, oparty na idei absolutu moralnego, który wchodzi w reguły działania państw, ale też korporacji, wielkich aktorów pozapaństwowych, na których państwo ma wpływ mały albo żaden. To jest w dłuższej perspektywie bardzo niepokojący trend. Jeśli się myśli poważnie o liberalizmie, to moim zdaniem musimy się temu przeciwstawić z równie gorącym sercem, jak się przeciwstawiamy narodowemu czy prawicowemu populizmowi.
Przetrwanie liberalizmu zależy od zdolności rozwarcia tych obcęgów. Z jednej strony, postępującej rewolucji maksymalizmu etycznego lewicy, a z drugiej strony – likwidującej ludzką wolność komunitarności populistów prawicowych. Liberałowie mają nieprzyjaciół po dwóch stronach. Jedni są znani – i wiemy, czego się można po nich spodziewać, znamy język, którym powinniśmy o tym mówić. Ale po drugiej stronie mamy kogoś pozornie o wiele bliższego nam, ale równie niebezpiecznego. Przypomnę, że rozmawiamy dzień po tym, jak Lewica zawarła z PiS-em układ – właściwie o przetrwaniu PiS-u w dotychczasowej formule rządów.
Jak rozumiem, twoje stanowisko jest takie, że jeżeli nowa lewica dogaduje się z rządem PiS-owskim, to oznacza, że polityka socjalna przeważyła nad przywiązaniem do rządów prawa?
To oczywiste, tak, ale ja chcę zwrócić uwagę na o wiele głębsze korzenie tego zjawiska. Mam za sobą doświadczenie polemiki ze środowiskami lewicowymi po zwycięstwie PiS-u w 2016 roku na łamach „Krytyki Politycznej” i dobrze pamiętam ton tej polemiki (oprócz tego zostałem oczywiście zakwalifikowany do pokolenia, które schodzi, więc niespecjalnie warto się przejmować tym, co mówię). Próbowałem wówczas wytłumaczyć lewicy, że istnieje projekt zniszczenia państwa prawa, który powoduje, że obudzimy się na gruzowisku, na którym nie będzie miejsca na żaden program emancypacyjny – wszystko jedno: liberalny czy lewicowy. I że musimy razem się temu przeciwstawić.
Wiem po tej polemice jedno: lewica swojej przyszłości upatruje w upadku liberalizmu. Uważa, że po jego zniszczeniu, nawet razem z prawicowymi populistami, będzie w stanie nabrać mocy, odrodzić się. Mamy do czynienia z prawicowym populizmem, który jest zjawiskiem występującym w całym obszarze Zachodu, ale prawie nigdzie nie mamy do czynienia z nawrotem do lewicowości. W związku z tym lewica, będąc cały czas w defensywie, jest gotowa zawierać tego rodzaju układy. I bliżej jest im do prawicowych populistów niż do liberałów.
Tak jak zarysowałeś tę perspektywę polityczną, to jest walka na dwa fronty. Zawsze jest pytanie, czy to jest strategia, która prowadzi do zwycięstwa. A drugie pytanie dotyczy tego, czy nie jest tak – po sześciu latach już chyba można tak powiedzieć – że stawianie w centrum rządów prawa nie przynosi sukcesów przy urnach. I stąd próby, przynajmniej w uzasadnieniach lewicy, wyjścia w stronę polityki socjalnej, skierowania się w stronę tych, którzy manifestują nową wrażliwość, inną wrażliwość. Jest to, po pierwsze, przyszłościowe, po drugie, pozwala być może zwiększyć elektorat, a po trzecie – odebrać PiS-owi władzę. Bo skoro do tej pory nie udało się tego zrobić, to nie polega to na niczym innym, jak tylko badaniu różnych możliwości zmiany taktyki i strategii…
Twierdzenie, że dzięki sojuszowi Lewicy z PiS-em Lewica odbierze PiS-owi władzę, jest – delikatnie mówiąc – rodzajem fantasmagorii i kpiny. Przecież nie o tym rozmawiamy. Możemy rozmawiać tylko i wyłącznie o dalszej marginalizacji lewicy.
Ale wracając do istoty sprawy, powiedziałeś bardzo ważne zdanie – że to oznacza tak naprawdę wybór pewnej polityki socjalnej. A przecież liberalizm nie jest tylko szkołą ekonomii, jest myśleniem o całości państwa i źródłach jego trwałości. W związku z tym liberałowie nie są przeciwko transferom społecznym, ale równocześnie muszą być strażnikami wzrostu. Bez wzrostu nie ma żadnych transferów społecznych, nie ma w ogóle żadnej możliwości działania, a to zapewnia elementarnie sprawiedliwy, wolny rynek i nie ma innego sposobu na budowanie bogactwa narodów.
To już słyszę, że będziesz oskarżony o to, że to jest typowe postawienie sprawy przez pokolenia, które budowały III RP.
Moim zdaniem w centrum problemu, który mamy, nie jest gospodarka socjalna czy nie-socjalna. Będę natomiast upierał się, że nie ma innej demokracji niż liberalna, bo jeśli coś nie jest demokracją liberalną, to znaczy, że nie jest demokracją. Demokracja nieliberalna jest w Turcji, w Rosji czy w Indiach. Jest jeden wzór demokracji liberalnej, który jest wzorem związanym wyłącznie z jednym obszarem geograficzno-cywilizacyjnym i tutaj nie będę się kłócił – po stu latach prób wypadałoby wyciągnąć z nich jakieś wnioski.
Mamy do czynienia z kryzysem władzy w skali Zachodu. I ten kryzys władzy ma swoją bardzo wyraźną przyczynę – jest to kryzys systemu przedstawicielskiego i utraty wiarygodności dotychczasowego systemu. I mamy aktorów pozapaństwowych, którzy nie mieszczą się w systemie partyjnym, tymczasem cały system władzy na Zachodzie jest zbudowany w oparciu o partie polityczne, które tworzą państwo i o nim decydują. Tak jest też zbudowana Unia Europejska. Wydaje mi się, że ten sposób działania, ten system przedstawicielski jest już przeszłością. On przechodzi do przeszłości i nie można go na dłuższą metę bronić, trzeba szukać nowego systemu. Musimy znaleźć w systemie przedstawicielskim miejsce dla ludzi, którzy nie są w stanie zapisać się do partii politycznych. Musimy znaleźć w tym systemie miejsce dla zbiorowisk ludzkich, które tworzą siłę, potęgę większą czasami od niejednego państwa, a w ogóle w nim nie istnieją – chociażby wielkie w skali Europy miasta. Był taki postulat Ulriki Guérot parę lat temu. Ona jest lewicową analityczką, ale jej intuicja była bardzo trafna – Unia Europejska, jeśli nadal będzie rządziła się w oparciu o systemy partyjne wyprowadzone z poszczególnych państw, nie ma przed sobą przyszłości. To samo można powiedzieć o obecnych państwach. Ten system polityczny zaczyna być coraz bardziej niewspółmierny do życia społecznego. Jesteśmy w środku pewnej rewolucji społecznej w skali cywilizacji, na którą oczywiście składa się także i rewolucja informatyczna – która tak jak druk zmieniła wszystko, wywróciła wszystkie nawyki społeczne do góry nogami. Natomiast jeżeli chcemy zachować w polityce jakiekolwiek wartości liberalne rozumiane jako ludzka wolność – to w obecnym systemie przedstawicielskim w ogóle nie znajduje to swojego odzwierciedlenia.
W takim razie rozumiem, że ruch Rafała Trzaskowskiego witałeś z zadowoleniem?
Uważam, że każde działanie, które wybija dziury w tym murze, które domaga się innego systemu przedstawicielskiego, jest dobre. Nawet jeśli możemy powiedzieć, że jedno czy drugie wydarzenie było sensacją jednego sezonu albo w sumie się nie udało.
Bardzo charakterystyczne jest to, co stało się z ruchem Hołowni. Patrzyłem na niego z bardzo wielką życzliwością, wychodząc od założenia, że to jest jakaś zmiana systemu politycznego – zanim właściwie nabrał rozpędu, zarejestrował się jako partia polityczna i postanowił mieć koło w parlamencie, jakby mu to było do czegokolwiek potrzebne. Obserwuję to koło z bliska i muszę powiedzieć, że zupełnie nie wiem, dlaczego zdecydował się na ten krok.
Wydaje mi się, że chce zająć miejsce Platformy.
Tak, ale to chyba nie tędy droga, bo jeśli już mówimy o historii, to Platforma Obywatelska na początku mogła mieć kilkudziesięciu posłów w umierającym parlamencie i wtedy wszyscy odmówiliśmy tego, uważając, że nie będziemy uprawiać polityki w ten sposób, że nie będziemy mieć swoich posłów, którzy nie zostali wybrani przez naszych wyborców. Także tu akurat uważam, że to nie jest dobry ruch. Nawet jeśli Hołownia chce nas zastąpić, to nie tędy droga.
Jednym słowem, my mamy pewien problem w skali całego naszego kręgu kulturowego – jest to problem władzy, jej wiarygodności. On narasta i to widać na każdym poziomie, jak łatwy on jest do zakwestionowania. Narzędzia informatyczne, jakie w tej chwili mamy w ręku, powodują w zasadzie zdolność do destrukcji każdej władzy w bardzo szybkim tempie, a przynajmniej podważenia jej wiarygodności.
To także dotyczy takich fundamentów, jakimi są sfera nauki oraz sfera jakichkolwiek autorytetów. Dlatego z taką łatwością PiS zastępuje profesjonalnych hodowców koni arabskich w Janowie jakimiś kretynami, ponieważ uważa, że wymóg kompetencji, wiedzy przestaje obowiązywać. A jeśli efektem tego jest upadek stadniny, to nie jest żaden koszt. To jest ten świat, w który wchodzimy coraz bardziej.
To jakie jest lekarstwo, jeżeli problemem w III RP byłby brak reprezentacji, o którym mówisz? Mało tego, mogę podbić stawkę i powiedzieć, że III RP rzeczywiście wykazywała bardzo małą umiejętność przekazywania uzasadnienia własnego istnienia następnym rocznikom. Jeśli chodzi o to, żeby III RP nie była projektem tylko tych pokoleń, które jeszcze bardzo dobrze pamiętają czasy Polski Ludowej i czasy podległości, to kwestia przekazania pałeczki była do 2015 roku ewidentną słabością w sferach edukacji, praktyki politycznej w III RP. I teraz, jak rozumiem, postulowałbyś zachęcanie do większej reprezentacji osoby, które wcześniej nie czuły się reprezentowane? Wcale nie jest powiedziane, że to otwarcie śluz spowoduje, że III RP przetrwa, że liberalna demokracja przetrwa te eksperymenty. I mam wrażenie, że twoje zachęty mogą rozbić się o obawy w twoim własnym obozie i prowadzić do zepchnięcia go na jeszcze bardziej konserwatywne pozycje – że lepiej dmuchać na zimne, trzymać się tego, co jest, co jest przewidywalne. Choćby nawet dookoła się paliło i waliło, to jednak skłonność do konserwatyzmu, wynikająca z doświadczenia, którego nie da się przekazać dalej – pamięci o Polsce Ludowej – powoduje, że chyba nie znajdziesz dość uszu, które będą gotowe do przyjęcia pomysłu: „otwierajmy się, próbujmy, eksperymentujmy z reprezentacją”. Chyba że się mylę i przy Platformie pojawią się kolejne ruchy społeczne albo pomysł Trzaskowskiego któregoś dnia ruszy z kopyta.
Tego nie wiemy. Ale sprowadzając sprawę do poziomu praktycznego, jeśli chcemy myśleć do przodu – bo nie ma powrotu do tego czasu, który był – to musimy w centrum tej refleksji postawić na nowo pytanie o ordynację wyborczą. I o to moim zdaniem cała sprawa się rozbija. Ten system partyjno-rządowy, jaki ufundowały nam konstytucja i ordynacja wyborcza, która do tej pory obowiązuje po to, aby stabilizować większość – co w Polsce miało historycznie znaczenie – w obecnych warunkach jest moim zdaniem nie do utrzymania. Musimy na nowo przemyśleć, jaką chcemy mieć reprezentację.
Co jest wartością większą – czy trwanie władzy wykonawczej, z ryzykiem, że jest w stanie oligarchizacji i może do tego stopnia traktować budżet jak kasę partyjną, że de facto nagle staje się nieusuwalna? A przypomnę, że przed takim scenariuszem i zagrożeniem poważnie stoimy. A może, zamiast tego, większą wartością jest walka o obniżenie progu wyborczego, żeby wpuścić innych aktorów, nawet wielość aktorów, aby zabezpieczyć system przed monopolizacją władzy?
Ja w tej chwili bardziej tęsknię do kłótni, niż obawiam się chaosu, ponieważ jestem członkiem parlamentu, który na moich oczach został kompletnie zmarginalizowany. Stał się fikcją i nie jest miejscem debat publicznych. Stało się to w wyniku nadmiaru mocy w rękach władzy wykonawczej. Przyjmijmy perspektywę liberalną – jeśli coś jest za mocne i zaczyna odbierać ludziom wolność, to staje się naszym przeciwnikiem. I tutaj nie ma rozmowy, „kto zawinił, kto nie zawinił” – jestem świadomy błędów, które sam popełniłem, we własną pierś mogę się chętnie bić, ale w cudzą bić się nie będę. Natomiast jedno nie ulega wątpliwości – jeśli mamy do czynienia z tak daleko idącą nieformalną koncentracją władzy i ze zwijaniem się ludzkich wolności, to obowiązkiem każdego liberała jest walczyć o to, żeby wolność poszerzyć i jedyną możliwą drogą jest poważna rozmowa na temat ordynacji wyborczej – kiedy będzie to możliwe do zrealizowania, kogo możemy do tego zmobilizować. To jest zupełnie inna rozmowa, chyba nie na dzisiaj.
Chyba nie na dzisiaj, chociaż mam wrażenie, że skoro to jest, tak jak powiedziałeś, rzecz praktycznie poza zasięgiem i oczywiste jest to, że Prawo i Sprawiedliwość na żadne reformy ordynacji nie pójdzie, to polityką będą kierować stare kategorie. Tymczasem jedną z głównych motywacji w ciągu ostatniego trzydziestolecia, niesłychanie silną emocją polityczną była pogarda dla przeciwnika. Czyli będzie trzeba znaleźć kogoś, kto jest czemuś winny. W związku z tym mam niejasne podejrzenie, że z tego obrzucania błotem III RP i ostatniego trzydziestolecia pewnie szybko się nie otrząśniemy. Mam wrażenie, że to jest sposób na wchodzenie do polityki w Polsce – pogarda połączona z obwinianiem kogoś za coś jest tak silną motywacją, że prawdopodobnie będzie także udziałem tych nowych graczy, którzy mieliby się pojawić.
Rozumiem, ale proszę cię – więcej wiary w liberalizm. Ja mam 60 lat i bardzo możliwe, że nie doczekam takiego momentu, w którym świat się radykalnie zmieni. Ale kiedyś liberalizm miał dwóch wrogów – faszyzm i komunizm. A potem stworzył miejsce na ziemi, które jest jednym z najbardziej pożądanych miejsc przez wszystkich ludzi na globie, jeśli chodzi o wycieczki, miejsce zamieszkania i życia. Nie można z faktu, że teraz jest trudno, wyciągać wniosku, że coś się nie wydarzy.
