Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: WHO ustaliła granicę, po której przekroczeniu zaczyna się degradacja społeczna kraju. Jest nią 12 litrów czystego alkoholu wypijanych przez dorosłego mieszkańca rocznie. Zbliżamy się do niej czy się od niej oddalamy?
Kama Dąbrowska: Ostatnie dane pokazują, że Polacy wypijają rocznie średnio 9,62 litra czystego alkoholu na osobę. Jednak ważne są jeszcze inne dane. Obserwujemy bardzo negatywne zjawisko społeczne, jakim jest wzrost w kategorii konsumentów pijących ponad tę wspomnianą przez Panią granicę 12 litrów rocznie. Jeszcze w 2008 roku takich osób było niewiele ponad 7 procent spośród wszystkich konsumentów, podczas gdy w 2018 roku, bo to są najświeższe dane, do których mamy dostęp, było ich już 15 procent. Być może teraz jest więcej. Czekamy z niecierpliwością na nowe dane z GUS-u.
Trzeba podkreślić, że w grupie tej mieszczą się zarówno osoby uzależnione, jak i nadmiernie pijące. Mamy badania, które wskazują na to, że osoby nadmiernie pijące są grupą generującą największe szkody związane z alkoholem w społeczeństwie, większe nawet niż osoby uzależnione.
Dlaczego tak się dzieje?
Przede wszystkim dlatego, że tych osób jest więcej niż uzależnionych, a osoby te piją w stopniu, który powoduje u nich straty zdrowotne i społeczne, a także straty i szkody występujące u osób trzecich.
Szkody związane ze spożyciem alkoholu niekoniecznie wiążą się z problemem uzależnienia. Konsekwencją nadmiernego spożycia może być na przykład prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu. Robią to przecież nie tylko osoby uzależnione, ale również pijące nadmiernie, a nawet takie, które zgodnie z normami są konsumentami umiarkowanymi.
Konsekwencje picia to również rozpad więzi rodzinnych, zachowania przemocowe wobec bliskich, nietrzeźwość w miejscach publicznych. Te zachowania nie muszą być ściśle skorelowane z uzależnieniem od alkoholu, są natomiast skorelowane z nadmierną konsumpcją.
Czym dokładnie jest „nadmierna konsumpcja”?
Tak jak pani powiedziała, osoba pijąca 12 litrów czystego alkoholu rocznie bez wątpienia wkracza w sferę picia ryzykownego.
Jednak nie należy tego interpretować tak, że jeśli pijemy poniżej tego progu, to jesteśmy zupełnie bezpieczni. Alkohol ma bardzo silny i negatywny wpływ na nasze zdrowie. Odpowiada za wystąpienie przynajmniej osiemdziesięciu różnych chorób, w tym jest substancją bardzo silnie kancerogenną. Wypijanie tygodniowo butelki wina jest podobne, z perspektywy konsekwencji zdrowotnych, do wypalenia dziesięciu papierosów.
Alkohol jest również silnym depresantem, co oznacza, że długoterminowo wpływa negatywnie na nasz nastrój.
Mówię to, aby podkreślić, że uzależnienie od alkoholu nie jest jedynym zagrożeniem zdrowotnym związanym z jego spożywaniem.
Planując tę rozmowę, w redakcji wspólnie zauważyliśmy, że zdaje się – jest coraz więcej osób, które piją alkohol codziennie. Nie można o nich powiedzieć, że są to osoby uzależnione.
Znaczące szkody zdrowotne generuje także częste spożywanie niewielkich ilości. Trzeba postrzegać konsumpcję alkoholu w takich samych kategoriach, w jakich myślimy o paleniu tytoniu, w kategoriach dbałości o własne zdrowie.
Nie znamy bezpiecznej dawki spożycia alkoholu. Bez wątpienia, im mniej alkoholu jest w naszym życiu, tym jest to korzystniejsze dla naszego stanu zdrowia. Zwłaszcza że powszechne wyobrażenie, które jakoś przebiło się do świadomości społecznej, mówiące o tym, że spożycie niewielkich ilości alkoholu może mieć korzystny wpływ na nasze zdrowie, na przykład na funkcjonowanie układu krwionośnego, jest nieprawdą. Negatywne skutki spożycia alkoholu absolutnie przeważają jakiekolwiek potencjalne korzyści tej konsumpcji.
Alkohol powinien więc być tak samo niemodny jak papierosy?
Tak. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że uzależnienie od alkoholu nie jest jedną konsekwencją zdrowotną związaną z jego konsumpcją.
Co piją Polacy?
W zasadzie od wielu lat utrzymuje się ten sam trend. Mamy dwa sektory, które systematycznie rosną, i jeden, który zmniejsza swój udział w rynku. Obserwujemy systematyczny wzrost konsumpcji piwa i innych niskoprocentowych napojów alkoholowych. Druga kategoria, która cały czas jest w trendzie wzrostowym, to wysokoprocentowe napoje alkoholowe. To odbywa się kosztem tego trzeciego gracza – wbrew obiegowej opinii, Polacy piją coraz mniej wina.
Ustawa o wychowaniu w trzeźwości zawiera szereg regulacji, które traktują piwo w sposób bardziej uprzywilejowany niż inne wyroby alkoholowe. Miało to służyć kształtowaniu tak zwanej „pozytywnej struktury spożycia”. Polacy mieli pić więcej niskoprocentowych napojów alkoholowych. I to się udało. Spożycie niskoprocentowych napojów alkoholowych to ponad 50 procent ogólnego spożycia.
Polacy więc piją więcej piwa, natomiast nie sprawiło to, że zaczęli pić mniej wyrobów spirytusowych.
Wynika to z tego, że te dwa rodzaje alkoholu są często spożywane przy tych samych okazjach i nawzajem się nie eliminują. Tak wynikałoby z danych Głównego Urzędy Statystycznego.
Czy to, co pijemy teraz, również ma swoje korzenie w jakichś wzorcach kulturowych?
Historyk, profesor Krzysztof Kosiński, który badał, jak pito w PRL, pisał, że spożycie rosło z dekady na dekadę, a pito głownie wódkę i piwo, co miało swoje źródła w kulturze chłopskiej.
Z pewnością składa się na to wiele czynników. Myślę, że to, co jest istotne i warte podkreślenia, to fakt, że napoje wysokoprocentowe wciąż są stosunkowo tanie. Nawet wzrost cen, który obserwujemy w ostatnich miesiącach, w mniejszym stopniu dotyka napojów alkoholowych.
Czy w takim razie na tę strukturę spożycia może mieć wpływ dostępność „małpek”? W każdym małym sklepie spożywczym na półce za sprzedawcą na wysokości oczu znajduje się cała bateria różnokolorowych małych buteleczek.
Niewątpliwie pojawienie się małpek miało istotny wpływ na rynek. W krótkim czasie uzyskały ogromną popularność.
Ułatwiają picie. Dzięki temu, że są, można kupić alkohol za kilka złotych, można pić dyskretnie w dzień, w miejscu publicznym.
Ustawodawca podjął pewne działania, które miały ten trend ograniczyć. Wprowadzono osobny „podatek małpkowy”, dodatkową opłatę, którą trzeba było wnosić za wprowadzenie do obrotu napojów alkoholowych w opakowaniach do 300 mililitrów. Jednak to, że „małpki” są jednocześnie przystępne cenowo i poręczne, na pewno miało wpływ na postawy konsumenckie.
Natomiast trend związany z dużym udziałem napojów spirytusowych obserwowaliśmy już przed pojawieniem się w sprzedaży „małpek”. Mogły one ten trend wzmocnić, ale nie zmieniły go znacznie.
Czytałam, że pandemia wpłynęła na nadmierne spożycie alkoholu. Jak to wygląda teraz, kiedy już ją odwołano?
Niestety tego jeszcze nie wiemy. Nie mamy danych za 2021 rok i czekamy na nie, bo sami jesteśmy tego bardzo ciekawi. Z jednej strony, pojawiły się przecież czynniki dodatkowego stresu, pogorszenie sytuacji ekonomicznej w wielu rodzinach, co często jest powodem nadmiernego spożycia. Z drugiej strony, z uwagi na ograniczenia dotyczące funkcjonowania znacznej liczby punktów sprzedaży napojów alkoholowych, zmniejszyła się nieco fizyczna dostępność alkoholu.
Wydaje się, że największym przekleństwem mieszkańca kamienicy czy bloku jest mieć na parterze czynny codziennie do późna sklep spożywczy. Wciąż stoją przed nim ludzie, którzy kupują alkohol. A takich sklepów każdy mieszkaniec miasta ma w okolicy kilka. Dostępność punktów sprzedaży alkoholu jest ogromna.
Systematycznie badamy liczbę punktów sprzedaży alkoholu na mieszkańca. W tej chwili mamy, mówię tu o stanie na 2020 rok, jeden punkt sprzedaży na 398 osób.
Łącznie z dziećmi?
Tak. Zgodnie z przepisami, prowadzona jest tak zwana polityka ograniczania dostępności fizycznej alkoholu, która wiąże się z ograniczaniem liczby punktów sprzedaży. Decyzję o limicie zezwoleń na sprzedaż alkoholu podejmuje rada gminy. To rozwiązanie miało służyć temu, aby gminy mogły reagować elastycznie na ewentualne problemy i potrzeby.
Gminy ustanawiają więc limity, jednak są one najczęściej ustanowione na znacznie wyższym poziomie niż zainteresowanie przedsiębiorców. To zainteresowanie plasuje się mniej więcej na poziomie 80 procent względem ustanowionego przez gminę limitu.
Dlaczego gminy to robią – czy to opłaca się im finansowo?
Tak, opłaty związane ze sprzedażą napojów alkoholowych trafiają do gminy i mają być przeznaczane na działanie profilaktyczne i rozwiązywanie problemów alkoholowych. Dominująca część polityki alkoholowej jest finansowana z opłat za zezwolenia na jego sprzedaż. To działania takie, jak tworzenie świetlic socjoterapeutycznych dla dzieci czy dofinansowywanie leczenia odwykowego.
Motywacją do wydawania zezwoleń może być też to, że punkty sprzedaży alkoholu są po prostu działającymi na terenie gminy przedsiębiorstwami i miejscami pracy. Samorządowcom pewnie trudno podejmować decyzje, które będą miały zły wpływ na funkcjonowanie przedsiębiorstw.
Możemy więc stwierdzić, że rozwiązanie z limitami nie zadziałało. Mamy też trochę innych instrumentów ograniczania liczby punktów sprzedaży alkoholu, ale nie są one efektywnie wykorzystywane.
Które z działań podejmowanych przez gminy są najefektywniejsze?
Po pierwsze, jest to ograniczanie dostępności alkoholu, a więc takie kształtowanie polityki fiskalnej, aby ceny alkoholu ograniczały popyt. Po drugie, jest to ograniczanie dostępności fizycznej, a więc takie kształtowanie sieci sprzedaży, by tych punktów było mniej i by były one dla konsumenta mniej dostępne. Są to zdecydowanie dwie najskuteczniejsze metody prowadzenia polityki alkoholowej i żadna z nich de facto nie generuje dodatkowych wydatków publicznych.
To wszystko brzmi trochę absurdalnie. Gmina daje dużo zezwoleń na sprzedaż alkoholu i ma dzięki temu więcej pieniędzy na walkę ze skutkami nadmiernego picia, zamiast dawać mniej zezwoleń, dzięki czemu ludzie piliby mniej.
Ze środków „korkowych” finansowana jest duża pula zadań. Istotną część środków przeznacza się na profilaktykę, przede wszystkim wśród dzieci i młodzieży. Istotnie, nie mamy jasnych i mierzalnych dowodów na efektywność takiego wydatkowania pieniędzy. Nie zmienia to jednak faktu, że należy podejmować takie działania.
Dobrze prowadzona polityka alkoholowa wiąże się z koniecznością wprowadzania ograniczeń. Należy ją jednak wprowadzać w sposób umotywowany. Powinniśmy tłumaczyć, dlaczego ograniczenia są wprowadzane. Działania edukacyjne oraz informacyjne są istotnym elementem i racjonalnym narzędziem komunikacji społecznej.
Jednak działania, o których pani mówi, są niepopularne. Rządzący nie lubią takich działań.
Myślę, że polityka społeczna jest polityką długofalową. Przekonywanie do pewnych rozwiązań może być niekiedy czasochłonne. Jednak naszą rolą jest wskazywanie potencjalnie efektywnych rozwiązań i sposobów na ich wprowadzanie. W tym celu komunikujemy się z jednostkami samorządowymi i staramy się je wspierać. Oczywiście, przedmiotem pogłębionej refleksji powinna być zmiana porządku prawnego na poziomie centralnym.
Chodzi o ustalenie ceny minimalnej za alkohol czy podniesienie akcyzy?
Narzędzia są różne. Najczęściej chodzi jednak rzeczywiście o kształtowanie podatku akcyzowego. Innym dostępnym narzędziem jest ustalanie ceny minimalnej alkoholu.
Niektóre kraje podejmują eksperymenty w tym zakresie. Natomiast niewątpliwie przyjmowanie takich rozwiązań wciąż nosi cechy eksperymentu i wymagałoby najpierw pogłębionej analizy.
To mogłoby mieć wpływ na osoby nadmiernie pijące, ale już nie uzależnione. Kiedy myślę o osobach uzależnionych, które spotykam pod moim sklepem spożywczym, sądzę, że one nie przestałyby pić, nawet gdyby alkohol podrożał. Bardzo możliwe, że przerzuciłyby się na substancje alkoholowe nieprzeznaczone do picia, jak denaturat. Czy ograniczenie dostępności alkoholu nie miałoby w takim razie jeszcze gorszych efektów?
Po pierwsze, grupa osób uzależnionych to jest grupa bardzo zróżnicowana społecznie i ekonomicznie. Byłoby dobrze, gdybyśmy na osoby te nie patrzyli z perspektywy potocznego wyobrażenia. Nie każda osoba uzależniona to taka, jak z pani opisu, stojąca pod sklepem.
Ale osoby zamożniejsze po prostu będą kupować droższy alkohol i będą mieć zapas. Nie przeszkodzi im cena ani to, że mają daleko do sklepu.
Wbrew pozorom, ograniczenie fizycznej dostępności alkoholu oddziałuje również na osoby uzależnione. Jest to rozwiązanie, które oddziałuje korzystnie na wszystkie grupy pijących. Jednak najsilniejszy wpływ ma rzeczywiście w tej grupie, o której już mówiliśmy – pijących ponad 12 litrów alkoholu rocznie, ale niekoniecznie uzależnionych.
Wyobrażam sobie, że bardzo dobrze byłoby zwiększyć również dostępność wsparcia terapeutycznego dla osób nie tylko uzależnionych, ale również pijących nadmiernie. Jeżeli alkohol by podrożał, poczuje to cała rodzina, może zabraknąć na coś innego. Jednak, gdyby ktoś miał dostęp do psychoterapii, która obecnie jest z powodu ceny dostępna dla zamożnych, byłoby to skuteczne. Czy to jest realne?
Akurat system leczenia odwykowego w Polsce jest bezpłatny i przysługuje wszystkim, niezależnie od tego, czy osoby są, czy nie są ubezpieczone. Dodatkowo, mamy wiele placówek, a standard merytoryczny jest wysoki. Mamy więc zarówno wysoką jakość, jak i relatywnie wysoką dostępność świadczeń.
Jak wygląda to leczenie?
Podstawową formą leczenia odwykowego jest psychoterapia indywidualna i grupowa, w wąskim zakresie wspierana czasem farmakologią.
Czy aby otrzymać taką pomoc, trzeba być uzależnionym, czy wystarczy pić więcej niż 12 litrów czystego alkoholu rocznie?
Leczenie odwykowe w przeciwieństwie do wielu innych świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych, nie wymaga skierowania od lekarza podstawowej opieki zdrowotnej. Można przyjść z ulicy. Z tego, co się orientuję, istnieje oferta terapeutyczna również dla osób nadmiernie pijących. Jest to kierunek przyszłościowy, który należy rozwijać.
Krajowe Centrum do Przeciwdziałania Uzależnieniom połączyło instytucje, które zajmowały się dotychczas osobno sprawami związanymi z alkoholem i narkotykami. Czy to oznacza zmianę w podejściu do zapobiegania i leczenia uzależnień? Jaki był dokładny cel takiej decyzji?
Powodem tej decyzji była próba ujednolicenia systemu przeciwdziałania uzależnieniom i innym problemom związanym ze spożywaniem substancji psychoaktywnych. Zmiana w prawie nie dotyczyła wyłącznie połączenia tych dwóch instytucji. Nastąpiła również na poziomie samorządu terytorialnego. Przed przyjęciem tej nowelizacji gminy podejmowały osobne programy profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych oraz przeciwdziałania narkomanii. Teraz podejmują jeden wspólny program.
Ponadto w zakresie zadań naszej nowej instytucji mieszczą się także uzależnienia behawioralne. Chodziło o wykreowanie warunków do zintegrowanych działań.
Właśnie, a jak kształtuje się spożycie narkotyków, które są przecież nielegalne, drogie i trudno dostępne?
Jeżeli porównamy liczbę osób spożywających alkohol i zażywających narkotyki, to są to na poziomie liczbowym problemy do siebie nieprzystające. Wielokrotnie większym jest problem alkoholowy.
Pragnę zwrócić również uwagę, że podział na alkohol i narkotyki jest wynikiem pewnej konwencji językowej. Alkohol jest narkotykiem w każdym innym sensie, poza tym, że nie jest substancją nielegalną. Jest natomiast substancją uzależniającą i psychoaktywną. Alkohol jest narkotykiem. Silnie uzależniającym, silnie psychoaktywnym i mającym negatywny wpływ na zdrowie.
