Tomasz Sawczuk: Poprawia się czy pogarsza?
Jarosław Gwizdak: Staram się być optymistą, ale przychodzi mi to coraz trudniej. Problem kryzysu praworządności wciąż nie jest rozwiązany. Premier Morawiecki mówi, że nie chciałby umierać za wymiar sprawiedliwości, co być może sugeruje możliwość ugody. Ale w niektórych dziedzinach mamy do czynienia z eskalacją dotychczasowych działań – frakcja jastrzębi w obozie rządzącym dokonuje nowych ruchów wokół prokuratury. Nie widać zatem dobrej woli po stronie rządzących.
Ostatnie pięć miesięcy spędziłem, pracując w European University Institute we Florencji. Patrząc na polski wymiar sprawiedliwości z dystansu, nabrałem przekonania, że traktuje się go jak kartę przetargową. W pierwszej kolejności w sensie naparzanki między mężczyznami w rządzie, że tak powiem. A jednocześnie jest to sposób, żeby zaakcentować naszą odrębność w Europie – pokazać, że nie musimy imitować krajów zachodnich.
Tyle że teraz Polska zachowała się niezwykle hojnie i solidarnie w obliczu wojny w Ukrainie. Ten wizerunek Polaków jest naprawdę powszechny. Tutaj we Florencji, znów dobrze jest być Polakiem. Widzą nas.
Rząd PiS-u nie wygląda już w Europie na politycznego potwora z wielkimi kłami, który próbuje zniszczyć demokrację? Nagle ujawnia się jego szczodrość, solidarność…
Trzymając się metafory, okazuje się, że ten potwór z kłami jednocześnie uprawia piękny ogród, a nawet częstuje sieroty świeżymi czereśniami. W języku prawników można powiedzieć, że jest w tym jakaś okoliczność łagodząca, że ten oskarżony się dobrze prowadzi.
Tyle że w innym obszarze niż ten, którego dotyczą zarzuty.
Tak, zarzuty dotyczą czegoś zupełnie innego.
Temat praworządności stracił jednak politycznie na znaczeniu. Z sondaży wynika, że ludzie chcieliby, żeby PiS i Unia po prostu jakoś się ze sobą dogadali.
Powiem więcej. Dzieje się coś niepokojącego. Mamy na przykład świeżą informację o powołaniu sędzi Joanny Lemańskiej – nominowanej przez neo-KRS i będącej prezesem nowej izby Sądu Najwyższego – w skład Komisji Weneckiej. Tej samej Komisji Weneckiej, która była w swoich raportach krytyczna wobec systemu stworzonego przez obecne władze z powodu zagrożenia dla praworządności.
Osoby, którym zależy na wymiarze sprawiedliwości, to bardzo nieliczne grono. I oni również jako przyzwoici ludzie rzucili się do pomocy naszym ukraińskim sąsiadom. Obawiam się, że zwykli zjadacze chleba, a nawet przeciętny prawnik, jak również klienci sądów, mogą o tym wszystkim po prostu nie wiedzieć.
Istnieje grupa prawników, która patrzy na kryzys praworządności w sposób całkiem formalny – że przede wszystkim należy uzdrowić procedury, powołania, ustawy. A tymczasem nowy system się ukorzenia?
To są nie tylko korzenie, bo jest też wiele owoców. I tych owoców jest już ponad dwa tysiące, bo właśnie nominacji sędziowskich dotyka przekleństwo wadliwości neo-KRS-u – albo lepiej „quasi-KRS-u”, bo jeśli nazwiemy coś „neo-”, to po prostu uznamy, że jest nowe, a chodzi o to, że jest wadliwe.
I znowu jest pytanie, co to znaczy dla zwykłego obywatela. A może znaczyć dość wiele. Bardzo ważna jest pewność prawa – pewność tego, że rozstrzygnięcie sądu jest ostateczne, że wiadomo, na czym stoimy. Mam ogromne wątpliwości co do sytuacji, w której rozstrzygnięcia ćwierci sędziów w Polsce mogą być wzruszalne. Europejski Trybunał Praw Człowieka sformułował w jednym z wyroków test, dotyczący tego, czy procedura była wadliwa, czy sędzia był zależny…
Tyle że takie testy, podobnie jak wcześniejsza uchwała Sądu Najwyższego dotycząca statusu prawnego sędziów nominowanych przez quasi-KRS, wydają się superskomplikowane. Trudno to zrozumieć i trzeba zresztą dużo wysiłku, żeby wykazać ewentualny fakt politycznego uwikłania sędziego. Co więcej, wydaje się, że takie testy wcale nie wyjaśniają sytuacji w odbiorze publicznym – nie mówimy jednoznacznie, że decyzje podejmowane przez nominatów quasi-KRS są ważne albo nieważne. W tym sensie sądy nie wyjaśniają sytuacji, a wręcz gmatwają.
Oczywiście, że gmatwają. To jest znowu pytanie, co mogą o tym myśleć i co mogą wiedzieć obywatele.
Jan Winczorek z Uniwersytetu Warszawskiego przekonująco pokazuje w swoich publikacjach na temat dostępu do prawa, że nie ma żadnego powodu, żeby przeciętny obywatel czy przedsiębiorca bronił sądów – ponieważ dostęp obywateli do prawa był od zawsze za trudny i również teraz w tych sprawach niezwykle trudno się zorientować.
I ludzie odpadają.
Bo w tym momencie to jest już poziom dyskusji akademickiej. Jeszcze w 2017 roku można było prosto powiedzieć: „Słuchajcie, chcą pogonić sędziów Sądu Najwyższego. Tak się nie robi, to jest naruszanie zasad fair play, które obowiązują wszystkich”. Jak ktoś próbuje skrócić kadencję prezesa Sądu Najwyższego, to jest tak, jakby w piłce nożnej arbiter mógł zakończyć mecz w 85. minucie, mówiąc „dobrze, niech będzie tak, że po prostu wygrają gospodarze”.
No dobrze, to dlaczego te sądy w orzeczeniach konstruują jakieś skomplikowane testy, wchodzą w szczególarstwo, zamiast prosto powiedzieć…
…jak jest? O rany. Bo problemów jest mnóstwo. Ale wyjaśnię od początku.
Muszę to przyznać z wielkim bólem i naprawdę wzdychając, ale wstępna diagnoza była prawidłowa: wymiar sprawiedliwości funkcjonował źle – i to jest przekaz, z którym PiS wygrywało wybory. Tyle że zamierzali naprawiać zegarek przy użyciu dwukilowego młota i było wiadomo, że to nie może pójść dobrze.
A wystarczyło poczytać badania dotyczące dostępu obywateli do prawa. I by się okazało, że przedsiębiorca odpuszczał egzekucję swoich wierzytelności, bo nie wierzył, że kiedykolwiek zobaczy te pieniądze. Albo na rynku wygrywali zatrudniający ludzi na czarno – z tymi, którzy robili wszystko „po legalu”.
Bo ta praworządność w ujęciu codziennym nam się wybitnie nie udała. Co więcej, ona się nie przyjęła. Myśmy imitowali wiele rzeczy znanych na Zachodzie, by odwołać się do poglądów politologa Iwana Krastewa, bo mnie mocno porusza to, co on pisze. To się też sprawdza w mojej działce. Tylko że praworządności nie da się imitować.
Czyli to było zrobione po łebkach?
Absolutnie. Zresztą sędziowie też nie byli bez winy. Bo problem zaczął się w momencie transformacji. Mówienie, że sędziowie byli komunistami na pasku starego systemu jest intelektualnym nadużyciem. Ale sędziowie zaczęli bronić się przed tym w dziwny sposób. Po zmianie systemu postanowili wznieść wyżej gardę – na zasadzie: byle się nikt nie przyczepił – trzymając się przede wszystkim wykładni formalnej, wykładni językowej. Będziemy interpretować prawo po prostu w taki sposób, jak nam je napisali parlamentarzyści!
To był właśnie odwieczny zarzut Jarosława Kaczyńskiego – że w sądach dominuje pusty formalizm. A to było z ostrożności, żeby nikt nie powiedział, że w tle wyroków sądowych są jakieś niejawne układy?
Tak, chodziło o to, żeby pójść ściśle za literą prawa, jaka by ona nie była…
Bo to zdejmuje odpowiedzialność z sądu.
Właśnie. Czyli nie musimy przejmować się szczególnie duchem prawa. Poza tym ten duch prawa może wyglądać różnie – więc to już wymaga wysiłku interpretacyjnego.
Tylko znowu nie można patrzeć na wycinek. Na to nałożyła się okoliczność, że sędziowie zostali po prostu zasypani robotą, nawałem spraw. W dodatku do czasów Zbigniewa Ziobry średni czas urzędowania ministra sprawiedliwości wynosił rok. A przecież żaden normalny polityk nie wziąłby sobie na barki zreformowania czegokolwiek w ciągu roku, a już zwłaszcza tak skomplikowanej materii jak wymiar sprawiedliwości. To jest wszystko współzależne.
Jak kolejne zębatki w mechanizmie.
Prawda? Ostrożność procesowa sędziów, brak edukacji i zawalenie sądów pracą, brak długofalowego planowania reform. W czasach mojej aplikacji żartowaliśmy, że niedługo sądy będą wydawać dowody osobiste, bo przecież to również wymaga wydania decyzji. A na końcu jest właśnie ten przedsiębiorca, który pójdzie do księgowej, a księgowa mu powie, jak to wszystko ominąć, żeby lepiej zarobić.
I to są rządy prawa dnia codziennego.
To są takie rządy prawa, jakie sobie stworzyliśmy. I niewiele wskazuje na to, żeby to się miało zmienić. Jestem tym załamany, bo z jednej strony ważne są zmagania o praworządność przez wielkie „P” – wielkie słowa. Ale z drugiej strony jest ta praworządność dnia codziennego, która jest po prostu w fatalnym stanie. I o to mam straszne pretensje, że w ciągu tych siedmiu lat rządów Zjednoczonej Prawicy nie zaczęła się nawet merytoryczna dyskusja o tym, co zmienić i jak poradzić sobie z tym, co produkują sądy.
A więc PiS zapowiadało ogromne reformy, ale po siedmiu latach obywatel czy przedsiębiorca nie mają lepiej. A jednocześnie mają miejsce nowe wydarzenia dotyczące praworządności przez wielkie „P”. W ostatnim czasie PiS po raz drugi od początku swoich rządów wybrało Krajową Radę Sądownictwa w sposób, któremu zarzuca się niezgodność z Konstytucją. Jakie jest tego znaczenie?
Pokazuje to usztywnienie kursu. Skład nowej KRS w niemal 80 procentach odpowiada składowi poprzedniej. Została ona ponownie wybrana w całości przez parlament. To powoduje, że jej decyzje może będą uchylane przez sady, a może nie. A zatem pogłębia się chaos. Jest to bardzo przykre, bo w tej sprawie było kilka projektów ustaw naprawczych, w tym projekt stowarzyszenia sędziów Iustitia, który zmierzał do zdemokratyzowania procesu wyboru członków KRS-u.
Co sugeruje, że wbrew deklaracjom PiS-owi nie chodziło o wprowadzenie demokratycznej kontroli nad sądami, ale o przejęcie nad nimi partyjnej kontroli.
Tak to po prostu było – byle się urządzić i uwłaszczyć. W 2019 roku przygotowywaliśmy w Instytucie Prawa i Społeczeństwa analizę, z której wynikało, że na piętnaścioro członków KRS-u tylko trójka już po mniej więcej roku nie zapewniła sobie nowych stanowisk i nie zajmowała się własnymi awansami.
Kolejną kwestią jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie sędziego Żurka, byłego rzecznika KRS-u sprzed czasów PiS-u, który następnie musiał mierzyć się z szykanami i licznymi postępowaniami dyscyplinarnymi. ETPC orzekł, że Polska naruszyła prawo sędziego do rzetelnego sądu i do swobody wypowiedzi. Jaka nauka płynie z tego wyroku?
Na poziomie państwa i respektowania trójpodziału władzy jest to już prawie czerwona kartka dla rządów Prawa i Sprawiedliwości – i to nie tylko ze względu na nazwę tej partii. Trybunał pokazał powiązanie wszystkich represji, które spotkały sędziego Żurka w związku z jego krytyczną oceną przemian w sądownictwie, i trzeba powiedzieć, że tak nie postępują demokratyczne państwa.
A nauka jest taka: wypowiadajcie się. Już na początku protestów mówił o tym były prezes Sądu Najwyższego Adam Strzembosz. On mówił, że dla sędziów to nie jest tylko możliwość. Nie robicie łaski, kiedy oceniacie krytycznie niebezpieczne zmiany wprowadzane w wymiarze sprawiedliwości. To jest nasza powinność. I wyrok ETPC w sprawie sędziego Żurka również stwierdza, że jeśli zagrożony jest cały system praworządności, to sędzia ma wręcz obowiązek reagować.
A czy Komisja Europejska ma obowiązek reagować? Rząd mówi, że nie ma ona prawa mieszać się w polski system sądowniczy. Ale niektórzy mówią, że KE jest wręcz zbyt uległa wobec polskiego rządu i tak naprawdę nie zależy jej na przywróceniu praworządności.
Poza Brukselą trudno o bardziej europejską instytucję niż EUI, na którym przebywam. W czasie konferencji usłyszałem tutaj niedawno profesora Wojciecha Sadurskiego, który mówił wprost: Komisja, która nie podejmuje akcji wobec Polski, sama narusza prawo europejskie. Właśnie dlatego, że nie stoi na straży praworządności, będąc strażnikiem traktatów. No więc o czym tu mówić?
Czyli sprawa jest trudna jedynie z powodów politycznych?
Bo poza opowieścią prawników jest też świat polityki. I być może polityka tu wygrywa.
Na koniec porozmawiajmy o przyszłości. Co trzeba by zrobić, żeby za kilka lat można było powiedzieć, że mamy lepsze sądownictwo niż teraz?
Musielibyśmy sobie powiedzieć, że straciliśmy dekadę. Ale straciliśmy też okres pandemii. Ona była traumatycznym doświadczeniem społecznym, jednak wiele branż przeniosła do sieci. A w sprawie sądownictwa to jest absolutnie zmarnowana szansa.
Dlaczego?
Sądy przeszły do trybu online pozornie. Jak wyglądają zdalne rozprawy? Na przykład pewien sąd administracyjny używał darmowej wersji programu z ograniczeniem do 50 użytkowników, a w postępowaniu było 100 uczestników. Albo jedna ze stron uzyskała uprawnienia gospodarza pokoju będącego salą rozpraw – i sędzia bardzo prosił, żeby mu jednak przekazała tę wirtualną policję sesyjną.
Było tego więcej. Pojawiały się włamy na posiedzenia i emitowanie przedziwnych treści podczas rozpraw, w tym nieobyczajnych. W dodatku w przypadku niektórych osób starszych jedyny ich kontakt z internetem odbywa się przez smartfona – a niektóre programy wymagały, żeby siąść przed komputerem. Były też kuriozalne sytuacje, jak wysyłanie w papierowej wersji linka, który ma 60 znaków, żeby go wpisać w przeglądarkę i pojawić się na rozprawie.
To brzmi jak kompletny cyrk.
To jest rzeczywistość polskiego wymiaru sprawiedliwości. Rocznie mamy w sądach około piętnaście milionów spraw. Dlatego ilekroć widzę te wyroki na papierze, a widzę je cały czas, to mi się robi słabo. Trzeba się więc zastanowić, jak w przewidywalnej przyszłości przenieść postępowania online. Ale tak naprawdę – a nie w sposób paździerzowy.
Drugi temat to kognicja. Jeśli mamy się czymś zająć systemowo, to zadajmy sobie pytanie, czy ze wszystkim trzeba chodzić do sądów? Kolejna prosta rzecz. Składając sprawę do sądu, chcę dostać informację, za ile miesięcy będzie prawomocny wyrok. W opiece zdrowotnej istnieje system importowany z pola bitwy – kolorowe opaski w zależności od wagi sprawy. Albo ktoś jest operowany od razu, albo niech czeka w poczekalni. Coś podobnego warto zrobić w wymiarze sprawiedliwości.
Można powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny Julii Przyłębskiej wprowadził coś podobnego – jak partia rządząca chce szybko wyrok, to jest szybko.
A jak trzeba powoli, to się jeszcze co jakiś czas odroczy rozprawę. Ale, znów, mówimy tu o zasadach cywilizowanego świata. W banku możemy załatwić sprawy za pomocą smartfona. Dlaczego nie w postępowaniu sądowym? Dlaczego nie było hackatonu dla wymiaru sprawiedliwości i dlaczego algorytmy nie optymalizują czynności wykonywanych w sądzie? To wszystko można było zrobić.
I dzięki temu ludzie będą mieć poczucie lepszego dostępu do sądu?
Znów zacytuję Jana Winczorka: czy sąd jest jak świątynia, czy jak supermarket? Myśmy budowali świątynie, podczas gdy trzeba było stawiać supermarkety i optymalizować ich działanie. Pamiętam, że kiedyś na konferencji w Sądzie Najwyższym miałem czelność powiedzieć, że wymiar sprawiedliwości jest rodzajem usługi. Oczywiście zostałem za to skrytykowany przez sędziego ze starej Krajowej Rady Sądownictwa. No bo jak to może być? Przecież to jest władza! No więc postawiliśmy sobie świątynię i teraz mamy tę władzę tam, gdzie mamy.
