Jarosław Kuisz: Historia przedstawiona w spektaklu „Odpowiedzialność” zaczyna się od zabójstwa. Na terytorium Polski ginie człowiek. Pojawia się więc uzasadnione pytanie o to, jak do tego doszło i kto jest za tę śmierć odpowiedzialny. Szybko okazuje się, że kluczowe znaczenie ma to, kim jest ofiara. Jak pokazuje spektakl, sam fakt śmierci człowieka nie wystarczy, by uznać sprawę za poważną, pochylić się nad nią i ją wyjaśnić. Są bowiem ludzie i ludzie. A przynajmniej, tak ma się sytuacja uchodźców na granicy polsko-białoruskiej i to jest przedmiotem spektaklu „Odpowiedzialność”. 

Pytanie o to, kto odpowiada za śmierć uchodźców na granicy, jest sednem twojego spektaklu. Czy dobrze to interpretuję?

Michał Zadara: Myślę, że bardzo dobrze. Zaznaczyłbym jednak, że sam podział na ludzi i „ludzi” jest w porządku prawnym czymś naturalnym. Z rozróżnieniem na prawa człowieka i prawa obywatelskie mamy do czynienia od ponad dwustu pięćdziesięciu lat. W ramach tego podziału, cudzoziemiec nie posiada w Polsce praw obywatelskich. Zgodnie z polską konstytucją i podpisaną przez Polskę Konwencją Genewską obejmują go natomiast praw człowieka. Nasz spektakl śledzi to, jak ludzie są tych praw człowieka przez nasze państwo pozbawiani. 

Spektakl odbywa się w formule, którą wypracowujesz już od jakiegoś czasu. Rola aktorów sprowadza się do roli pośredników. Mają za zadanie przekazać widowni twoją interpretację sytuacji polityczno-prawnej. Oprawa jest minimalna: muzyka, zdjęcia i krótkie filmy wyświetlane na ekranie. Wybitni aktorzy czytają z prompterów, tak aby wykluczyć wszelkie pomyłki. Tutaj odpowiedzialność prawna brana jest na poważnie. 

Precyzyjność jest tu szczególnie ważna, dlatego nad tekstem czytanym w spektaklu pracowało około dwudziestu osób. Poświęciliśmy kilka miesięcy na przygotowanie argumentacji dotyczącej tego, co wydarzyło się z naszym pasem przygranicznym, a w konsekwencji z naszym państwem. 

A wydarzyło się wiele złego. 

Należy zacząć od największej sprawy. Otóż, dokonał się, pewien rodzaj zamachu stanu. Stan trwający całymi miesiącami, aż do 1 lipca opierał się na procedurach wprowadzonych wbrew prawu. 

Niektóre rozporządzenia, o których mówimy w spektaklu, sprzeczne z Konstytucją i prawem międzynarodowym, nadal obowiązują. Przykładem jest nowelizacja prawa o cudzoziemcach, która „daje straży granicznej prawo do odstawiania ludzi do linii granicznej”, chociaż takiego prawa w sposób oczywisty nie może im dać. Na takiej samej zasadzie minister spraw wewnętrznych nie może przyznać Lewandowskiemu uprawnień do rozdawania żółtych kartek innym zawodnikom. To po prostu nie leży w jego kompetencjach. 

W spektaklu pokazujecie, co poszło nie tak. Dzięki niemu możemy prześledzić krok po kroku to, jak doprowadzono do kompletnego rozmycia tytułowej odpowiedzialności. Ludzie umierają, a winnych nie ma.

W spektaklu staraliśmy się dojść, nie do „winy”, bo wina jest koncepcją teologiczną, której ufam mniej, a do „odpowiedzialności”, której to ufam bardziej. 

Odpowiedzialność, szczególnie polityczna, bywa bardzo rozproszona. Demokratycznie wybrani przywódcy są zabezpieczeni tysiącem różnych procedur. Paradoksalnie, w systemie autorytarnym dużo łatwiej jest wskazać jednego odpowiedzialnego. Sprawczość, a zatem i odpowiedzialność można łatwo przypisać jednej osobie. W Rosji raczej wiadomo, kto i co może załatwić. 

Złośliwi mówią, że u nas też.

Nie powinno tak być i do końca tak nie jest. 

My pokazujemy, że to partia rządząca stworzyła konstrukcję, w której głównym odpowiedzialnym uczyniła ministra spraw wewnętrznych i administracji, Mariusza Kamińskiego. To on wniósł do Sejmu wniosek w sprawie nowelizacji prawa o cudzoziemcach i to jemu nadane zostało „prawo” do przedłużania strefy stanu wyjątkowego, mimo że Konstytucja nie przewiduje takiej możliwości.

A to wszystko nie wykład polityczno-prawny, a treść spektaklu. Na deskach teatru podejmujesz się tłumaczenia podstawowych faktów, czy nie jest to raczej zadanie polityka lub dziennikarza, a nie artysty?

Na tle historii teatru, tematyka spektaklu nie jest tak wyjątkowa. Weźmy teatr w starożytnych Atenach. On wcale nie opowiadał o jakichś odległych tematach. Ajschylos w „Orestei” pokazywał widowni, dlaczego państwo jest takie, jakie jest, wykorzystując do tego mityczną historię Agamemnona. 

Robił to jednak za pomocą metafory.

Owszem, Ajschylos wychodzi od sfery mitycznej, ale zawsze wraca do „tu i teraz”. Tłumaczy to, jak działa państwo, wyjaśnia, dlaczego mamy demokrację i dlaczego pozbyliśmy się prawa zemsty.

Do mitologii nie sięgasz jednak wcale. Co innego, gdybyś wziął opowieść o Popielu i myszach i pokazał, jak na końcu Popiel zostaje zjedzony w budynku parlamentu. Ale ty cytujesz dzienniki ustaw. 

„Odpowiedzialność” to oczywiście nieco inny projekt od „Orestei”, natomiast zasadniczo w obydwu sztukach chodzi o próbę tłumaczenia rzeczywistości.

Ale co z metaforą? To bardzo poważne pytanie. Teatr, kino czy literatura piękna z założenia miały uniwersalizować nasze doświadczenia. Dzięki nim możemy rozpiąć się między historią i „Oresteią” a Lemem i przyszłością – i znaleźć w tym miejsce dla siebie. Tymczasem twój spektakl jest tak doraźny, jak tylko się da. Zastanawiam, kto zawiódł, że teatr musiał przyjąć taką rolę?

Zgadza się, że z jednej strony moim obowiązkiem jako twórcy teatralnego jest tworzyć metafory, które oddziałują na nas na poziomie emocjonalnym. Jednak interesuje mnie też pytanie o to, co oznacza tworzenie tragedii w warunkach współczesności. Chciałbym zrozumieć, jak model tragedii greckiej może funkcjonować dzisiaj. Zastanawiam się więc nad tym, jaki system znaków należy stworzyć w teatrze, tak żeby uświadamiać widzom, w czym dzisiaj uczestniczymy.

Z jednej strony, mam w głowie „Oresteję”, czyli teatr, który tłumaczy, jak działa nasze państwo i co się w nim dzieje. Z drugiej strony, myślę o „Źródłach totalitaryzmu” Hanny Arendt, naukowej rozprawie, podanej w fantastycznej formie.

Jednak koniec końców prawie zupełnie rezygnujesz z metafory? W spektaklu pojawia się w zasadzie tylko muzyka klasyczna. 

Tak, podczas spektaklu, można usłyszeć Bacha. 

I chociaż to tyle, to spektakl nie jest też tekstem publicystycznym. To nie słowa rzucane na wiatr. Był konsultowany z Helsińską Fundacją Praw Człowieka. Pod każdym ze słów, które pada na scenie, podpisało się grono fachowców. Potwierdzają oni, że mamy do czynienia z czymś, co wywołuje trwogę, a co w spektaklu, może wywołać katharsis. 

A my to dokumentujemy. Problemem jest to, że wyborcy nie dali partii rządzącej mandatu, aby ta dekonstruowała Konstytucję. To nie jest tak, że jeśli ktoś zdobywa władzę, to może z państwem robić, co chce. Rządzący otrzymują mandat, który jest jasno wytyczony i ograniczony prawem. Ministrowi spraw wewnętrznych wyborcy dali mandat, aby robił te rzeczy, które są zapisane w ustawie o ministrach etc. 

O zgrozo, w twoim spektaklu przypomniana zostaje cała historia sprawy Trybunału Konstytucyjnego. Jednym ze sposobów na to, aby ta władza mogła się ludziom wymykać spod kontroli, jest zmęczenie ich jakimś tematem, zamulenie ich. Ludzie mają tonąć w mgłach pojęć i ziewać, kiedy słyszą słowo „trybunał”.

Dokładnie tak. Dlatego czas wrócić do najprostszych rzeczy. Sumą działań PiS-u było to, że TK nie funkcjonuje. Tego da się dowieść i to w sposób dość prosty.

I wy to w spektaklu robicie, łącząc po kolei kropeczki. Pokazujecie, jak sprawa trybunału łączy się z osobami, które umarły na granicy. 

Tak, rozporządzenie Mariusza Kamińskiego z 20 sierpnia 2021 roku, które daje straży granicznej możliwość wywożenia ludzi do tak zwanej „linii granicy”, jest w sposób oczywisty sprzeczne z Konstytucją i prawem międzynarodowym. Chociaż stwierdzamy to amatorsko, w teatrze, to wolelibyśmy, aby takie orzeczenia wydawał właśnie Trybunał Konstytucyjny. 

Nie miałeś pokusy, aby opowiedzieć to poprzez historię złożoną, powiedzmy, z kilku relacji. Nie chodzi o to, że miałaby to być historia zupełnie fikcyjna, ale czy nie ciągnęło cię bardziej w stronę metafory?

To była jedna z opcji. Rozmawialiśmy o tym z Jackiem Dubois i Agnieszką Holland, kiedy projekt rozpoczął się ponad rok temu. Zastanawialiśmy się nad tym, jak opowiedzieć tę historię. Jacek Dubois, który jest znanym karnistą, proponował, żebyśmy wymyślili jakiś case, a potem na scenie rozebrali go i pokazali konkurujące w nim racje. Tak robi się w amerykańskich serialach o prawnikach, które zresztą z przyjemnością oglądam. Zwykle wymyślone sprawy są jednak zbyt proste. Rzeczywistość jest bardziej złożona. 

Jeśli decydujesz się na porzucenie metaforyki, to musisz być przygotowany na to, że odbiór spektaklu będzie bezpośrednio podyktowany politycznymi preferencjami widza. Twoja widownia jest podzielona. Tak mocno, że ci, którzy nie życzą sobie poruszania tego typu kwestii, w ogóle nie przyjdą na ten spektakl. I co ty z tym robisz? 

Wystawiam też inne spektakle, takie jak „Zemsta nietoperza” w Teatrze Narodowym. To spektakl, na który mogą przyjść wszyscy. Ja i mój największy przeciwnik polityczny możemy siedzieć na widowni i cieszyć się niesamowitą muzyką Straussa i niezwykłą historią, która również wiele nam pokazuje i obnaża ludzką obłudę. Polityczność „Zemsty nietoperza” wynika więc nie z samej treści, a z tego, jakie spotkanie umożliwia ten spektakl. 

Natomiast jeżeli wystawiam sztukę w Teatrze Powszechnym, który jako swoje wartości deklaruje feminizm, nie faszyzm, to wchodząc tam, każdy widz wie, co to za miejsce. Ten spektakl nie ma nikogo nawrócić. Jest po to, abyśmy uświadomili sobie, że po pierwsze, na naszej granicy umierają ludzie, a po drugie, że w części państwa zaistniał pozakonstytucyjny autorytaryzm. 

Ale jest to jakaś zmiana w teatrze… Próbuję zrozumieć to jako zupełny laik, ktoś kto przychodzi z zewnątrz. 

Po pierwsze, to nie jest tak, że wszyscy reżyserują teraz tak samo jak ja. Moja mama od zawsze mówiła mi, że jestem bezczelny i powinienem zostać prawnikiem. Nigdy mnie to nie interesowało, aż do czterdziestego roku życia, kiedy stwierdziłem, że chyba rzeczywiście źle wybrałem w życiu. Mam jednak trójkę dzieci i muszę jakoś zarabiać, no więc pomyślałem, że zostanę przy reżyserii [śmiech]. 

Myślę, że rolę odegrało też moje amerykańskie wykształcenie. Wydaje mi się, że w Polsce nie doceniamy prawa jako narzędzia zmiany społecznej. 

Powiem ci, że ratujesz prawo przed prawnikami. Możliwe, że gdybyś odbył te studia, to nabrałbyś zupełnie innych przekonań, niekoniecznie sympatycznych. Przypomnę tylko, że w pewnym sensie władzę w Polsce sprawują właśnie dwaj prawnicy: doktor nauk prawnych Andrzej Duda i doktor nauk prawnych Jarosław Kaczyński. 

W Polsce panuje jednak przeświadczenie, że prawo jest narzędziem do konserwowania rzeczywistości. Kwintesencją tego jest cytat ze Stalina o tym, że na każdego znajdzie się jakiś paragraf.

To są polskie kody kulturowe, które od trzystu lat sprawiają, że drżymy na sam dźwięk słów „państwo” czy „prawo”. Zresztą nie bez powodów, bo przez lata doświadczaliśmy z ich strony rzeczy złych. 

Oczywiście, że tak. Trzeba pamiętać, że Hans Frank, generalny gubernator, był prawnikiem i to specjalistą w prawie międzynarodowym, czyli nurcie, z którego wywodzą się prawa człowieka. 

Pamiętam swoją wizytę w muzeum w Niemczech, gdzie pisano o strukturach SS. Prawników było tam co nie miara.

Otóż to. Jeśli chcemy, żeby w demokracji zaistniał postęp, to nie możemy oddać prawa Hansowi Frankowi czy Andrzejowi Dudzie. Musimy walczyć o to, żeby prawo stało się narzędziem postępu społecznego. Jeśli nie robią tego prawnicy, to odpowiedzialność za to spada na mnie, intelektualistę i artystę. 

Ludzie nigdy nie konsumowali tyle fikcji co teraz. Audiobooki, seriale… Fikcja, której odpryskiem są fake newsy i teorie spiskowe zalewa nas z każdej strony. Jednocześnie w świecie kultury dokonuje się zwrot w stronę non fiction. Jest w tym coś dziwnego. Być może nie jest wcale tak, że ludzie odwracają się od fikcji w sztuce, bo zwyczajnie im się znudziła. Może tej fikcji jest po prostu tak dużo, że szukamy jakiegokolwiek kontaktu z rzeczywistością.

To pytanie dla obserwatora sztuki, a nie artysty. Dla mnie jest ono zupełnie nieciekawe. Ja zastanawiam się nad tym, co można zrobić w sztuce i w rzeczywistości, żeby coś się zmieniło. Jeżeli spojrzymy na zaniedbania w zakresie praw kobiet, mniejszości, na dyskryminację osób LGBTQ+, katastrofę klimatyczną, to wszystkie te sprawy da się sprowadzić do wspólnego mianownika. Tym mianownikiem jest kwestia odpowiedzialności.

Kiedy oglądałem „Odpowiedzialność”, miałem wrażenie, że to sequel do twojego ostatniego spektaklu. Stawiałeś tam pytanie o to, kto jest odpowiedzialny za to, co się wydarzyło w Polsce w roku 1968. Tym razem nie chciałeś czekać pół wieku, żeby je zadać. 

W spektaklu „Sprawiedliwość” podważaliśmy to, co mówiło wiele osób: że trzeba mówić o antysemityzmie wszystkich Polaków i o winie zbiorowej. Poniekąd tak, ale jednak nie do końca. W 1968 byli dziennikarze, którzy pisali antysemickie teksty, i tacy, którzy tego nie robili. Po tamtej premierze pytano nas o to, czemu nie stawiamy przed sądem Gomułki. Odpowiedź była dość prosta – Gomułka nie żyje.

Teraz więc, ucząc się na błędach…

Robimy na bieżąco spektakl o tym, kto jest odpowiedzialny za co i jaką powinien w związku z tym powinien ponieść odpowiedzialność karną.

Chcesz sprawić, żeby publiczność się ocknęła?

Chciałbym, żebyśmy przynajmniej zdali sobie sprawę z tego, co się z nami dzieje. W świadomości Polaków funkcjonuje takie szczególne dzieło, które tłumaczy, jak idea może mieć realny wpływ na rzeczywistość. Są to „Dziady” Mickiewicza. Mowa tam o człowieku, którego władzą jest to, że „może myślą i wiarą zwalać i podźwigać trony”. Słysząc to, ludzie myślą „wspaniale!”, teraz wystarczy mocno to poczuć, a to państwo samo się rozpadnie. Tak nie jest. Wierzymy w to, co powiedział Mickiewicz, myślą można zwalać trony. Ale trzeba włożyć w to wysiłek i ta myśl musi być dobra.