Laetitia Strauch-Bonart: W nowej książce opisuje pan zagrożenia dla liberalnej demokracji, w tym neoliberalizm i lewicową politykę tożsamości.
Francis Fukuyama: Te dwa nurty wywodzą się z klasycznych idei liberalnych, ale je wypaczają. W liberalnym społeczeństwie istnieje własność prywatna i wolność handlu, ale ekonomiczny neoliberalizm zakłada coś bardziej radykalnego. Neoliberalne myślenie skłania do poglądu, że państwo jest wrogiem wzrostu gospodarczego i należy je możliwie zredukować we wszystkich obszarach. Także w sektorze finansowym, gdzie moim zdaniem doprowadziło to do destabilizacji globalnych rynków finansowych, a w efekcie powstania wielu nierówności. Jest to więc zniekształcenie lub deformacja idei liberalnych.
Podobnie dzieje się w przypadku polityki tożsamości, która przyjmuje podstawową koncepcję liberalizmu, że każdej jednostce przysługuje sfera autonomii, ale rozszerza ją na pojęcie autonomii całych grup. Zgodnie z polityką tożsamości każdy ma prawo wymyślać własne zasady moralne, co uniemożliwia stworzenie spójnego społeczeństwa. Tak więc obydwa nurty wychodzą od liberalnych idei, ale doprowadzają je do skrajności, które nie działają.
Michał Matlak: Jak rozumie pan liberalizm? Czy jest to przede wszystkim sposób na pogodzenie różnych sposobów życia, czy również wizja tego, czym jest dobre życie?
Przede wszystkim definiuję liberalizm w inny sposób, niż robią to zarówno Amerykanie, jak i Europejczycy. W Ameryce bycie liberałem oznacza bycie na lewo od centrum – popieranie równości, redystrybucji i większej roli państwa. W Europie liberalizm ma odwrotne znaczenie – ludzie, którzy w Niemczech głosują na FDP, chcą gospodarki rynkowej i ograniczenia roli państwa.
Żadna z tych definicji nie oddaje mojego rozumienia liberalizmu, które wiąże się z ustrojem opartym na wierze w uniwersalną równość i godność wszystkich ludzi, która musi być chroniona przez państwo prawa. Sfera ekonomiczna nie jest kluczowa dla mojego rozumienia liberalizmu. Ponadto, liberalizm wyklucza pewne formy nacjonalizmu. Jeśli jesteś zwolennikiem ustroju, który chroni podstawowe prawa jednostki, to uważam cię za liberała.
Liberalnego społeczeństwa nie charakteryzuje wspólna wizja dobrego życia, zdefiniowanego przez religię lub głęboką tradycję, ponieważ to właśnie tego rodzaju wizje mogą wykluczać innych ludzi. Jest to doktryna, która miała pogodzić różne spojrzenia na cel życia, skoro ludzie nie mogli się co do niego zgodzić. Zamierzał więc obniżyć oczekiwania wobec polityki, jej celem miała się stać kwestia ochrony życia. Właśnie dlatego liberalizm nie zajmuje stanowiska w sprawie tego, która religia jest tą właściwą albo która etniczność czy rasa jest tą nadrzędną. W tych kwestiach liberalizm jest neutralny.
Laetitia Strauch-Bonart: Czy to znaczy, że neoliberalizm stał się zagrożeniem dla liberalnej demokracji?
Nierówności i destabilizacja, będące konsekwencją neoliberalnej polityki lat dziewięćdziesiątych i początku XXI wieku, były odpowiedzialne za rozkwit populizmu, zarówno na prawicy, jak i na lewicy. Nastąpiła reakcja wobec tamtej polityki. Być może wychodzimy z fazy neoliberalnej, natomiast próbuję wyjaśnić, skąd wzięła się owa reakcja i dlaczego mamy do czynienia z tego rodzaju populizmem, zarówno lewicowym, jak i prawicowym. Nie oznacza to więc, że wciąż uważam neoliberalizm za główne zagrożenie dla liberalizmu. Obecnie jest nim raczej reakcja na neoliberalizm.
Michał Matlak: A czy konserwatysta może być klasycznym liberałem?
Również definicje konserwatyzmu różnią się w zależności od kraju. W Stanach Zjednoczonych bycie konserwatystą często oznacza bycie klasycznym liberałem. Amerykańscy konserwatyści to ludzie zainteresowani porządkiem konstytucyjnym, własnością prywatną, ochroną praw jednostki. W Europie nie tak wielu klasycznych liberałów było konserwatystami. Początkowo byli oni raczej zwolennikami sojuszu między tronem a ołtarzem, opowiadali się za tradycyjną władzą, niektórzy z nich byli monarchistami, inni jawnie popierali autorytaryzm. Myślę, że w obu miejscach dawniejszy konserwatyzm został zastąpiony przez konserwatyzm populistyczny, który nie jest już klasycznie liberalny.
Narodowi konserwatyści chcą powiązać tożsamość narodową z określonym sposobem życia, z określoną grupą etniczną, jak Viktor Orbán. Jest to pogląd antyliberalny, ale myślę, że reprezentatywny dla nowego rodzaju populistycznego konserwatyzmu, który widzimy również na przykład w Indiach. Premier Modi chce zmienić rozumienie indyjskiej tożsamości narodowej z klasycznie liberalnego na takie, które opiera się na hinduizmie. To jest bezpośredni atak na podstawową regułę liberalizmu. Oba nurty można określić mianem konserwatyzmu, ale węgierski opiera się na opresyjnym nacjonalizmie, a drugi na określonej religii.
Michał Matlak: Czy nieliberalna demokracja wciąż jest demokracją? Niektórzy twierdzą, że w demokracji kluczowe są rządy prawa i równe dla wszystkich zasady gry.
To tylko semantyczne nieporozumienie. Myślę, że kiedy ludzie używają terminu „demokracja”, zwykle mają na myśli demokrację liberalną, która jest połączeniem instytucji liberalnych, czyli rządów prawa i ograniczonej władzy państwa, i demokratycznych, czyli wyborów i zasady odpowiedzialności przed ludem.
Te dwa składniki zazwyczaj wzajemnie się umacniają, ale mogą istnieć niezależnie od siebie. Czasami ludzie mówią o Singapurze jako państwie liberalnym. Chociaż istnieją tam stosunkowo silne rządy prawa, to bardzo wadliwy proces wyborczy sprawia, że nie możemy tam mówić o demokracji. Jest też przykład Węgier, gdzie Orbán wyraźnie powiedział, że próbuje zbudować nieliberalną demokrację, w której odbywają się powszechne wybory, ale nie ma szacunku dla rządów prawa. Można więc te dwa element rozdzielić.
Michal Matlak: A czy model chiński wciąż może być atrakcyjny w innych częściach świata?
Nie widzimy milionów biednych ludzi walczących o dostanie się do Chin, ponieważ chcą żyć jak ich obywatele, tak jak dzieje się to w przypadku Europy czy Ameryki Północnej. Myślę, że podziw dla Chin wynika raczej z ich sukcesu gospodarczego i względnej stabilności. Ale jako model kulturowy Chiny nie są specjalnie atrakcyjne. I faktycznie, w miarę pogłębiania się autorytarnego charakteru społeczeństwa ta atrakcyjność będzie jeszcze malała.
Kolejną sprawą jest to, że inne kraje nie są w stanie powielić modelu chińskiego. One mają trwającą ponad dwa tysiące lat historię merytokratycznej biurokracji i tradycję państwową, której nie może powtórzyć żaden inny kraj rozwijający się, z wyjątkiem krajów Azji Wschodniej, takich jak Japonia, Korea czy Tajwan. Nie sądzę, aby to był realistyczny wzór dla innych krajów. Z pewnością pomysł na mieszankę rządów autorytarnych i pewnej otwartości na rynki jest czymś, czego już próbowano, ale nie to jest istotą chińskiego modelu.
Laetitia Strauch-Bonart: Jaka jest rola nacjonalizmu w dzisiejszych czasach? Czy to nie jego „muskularna” postać jest najważniejszym zagrożeniem dla liberalnej demokracji?
Myślę, że trzeba spojrzeć głębiej w historię. Historia nie jest liniowa. W latach trzydziestych XX wieku doświadczyliśmy dużych komplikacji w procesie rozwoju demokracji liberalnej. W latach siedemdziesiątych dalsze problemy spowodowały inflacja i polityczna niestabilność, które przyniosły wojskowe zamachy stanu w wielu miejscach na świecie. Nie sądzę więc, że można tak po prostu uznać wydarzenia ostatniej dekady za trwałą zmianę w sposobie organizacji społeczeństw.
Uważam natomiast, że liberalizm ma pewne trwałe zalety, wśród nich zdolność do zaprowadzania pokoju w zróżnicowanych społeczeństwach. A ponieważ społeczeństwa z czasem stają się coraz bardziej zróżnicowane, w pewnym sensie liberalizm staje się coraz ważniejszy, a nie odwrotnie. W tej chwili Rosja i Chiny przedstawiają się jako państwa-modele na przyszłość. Ich reżimy mają być odpowiedzią na rzekomą niezdolność demokracji do podejmowania decyzji i ich nieskuteczność. Myślę jednak, że oba przypadki pokazują, że autorytaryzm może prowadzić w bardzo ponurym kierunku.
Gdyby Rosja była demokracją, nie najechałaby Ukrainy. Jeśli Putin musiałby uzyskać poparcie rosyjskiego społeczeństwa, nie sądzę, że poszłoby ono na coś takiego. Gdyby tylko system podejmowania decyzji zmuszał go do konsultowania się z większą liczbą osób, to nie sądzę, że doszłoby do wojny. Skończyło się na tym, że Putin popełnił jeden z największych historycznych błędów ostatnich lat, właśnie dlatego, że Rosja to kraj autorytarny. Podobny mechanizm zadziałał w Chinach, w kwestii polityki „zero covid”. To szalone rozwiązanie, które mogło powstać tylko w kraju, w którym decyzje podejmowane są jednoosobowo przez silnego przywódcę.
Laetitia Strauch-Bonart: Gdzie przebiega granica między złym a dobrym nacjonalizmem? Czy istnieje coś takiego jak liberalny nacjonalizm?
Oczywiście, istnieje liberalny nacjonalizm. Ta postawa istnieje w Kanadzie, Australii, Stanach Zjednoczonych, a nawet we Francji, gdzie wywodzi się ona z wynikającej z rewolucji koncepcji obywatelstwa. Taka postawa opiera się na wspólnym języku i wspólnej tradycji politycznej. Główną różnicą pomiędzy dobrym a złym nacjonalizmem jest to, że ten pierwszy opiera się na zasadach liberalizmu. Muszą one być jednakowo dostępne dla wszystkich ludzi, którzy żyją w danym państwie. Jeśli opiera się na sztywnych kryteriach, takich jak pochodzenie etniczne, rasa czy religia, to wyklucza pewne części populacji i dlatego staje się nieliberalną formą nacjonalizmu.
Michal Matlak: Założył pan czasopismo „The American Purpose”. Czy uważa pan, że tego typu projekty mogą jeszcze wpływać na świat idei?
Idee wciąż są bardzo ważne. Jeśli spojrzeć na neoliberalną rewolucję, która miała miejsce wraz z Reaganem i Thatcher w latach osiemdziesiątych, ideowe wsparcie ze strony wpływowych ekonomistów, takich jak Milton Friedman, było dla niej bardzo ważne.
Jedną ze słabości współczesnej populistycznej prawicy jest właśnie brak spójnych idei leżących u podstaw ich światopoglądu. W przeciwieństwie do innych ruchów konserwatywnych, nie wyprodukowali oni żadnych ważnych myślicieli, którzy mogliby pomóc im zdefiniować, kim są i do czego dążą.
Myślę, że długotrwałe przetrwanie ruchu politycznego jest niemożliwe, jeśli u jego podstaw brak spójnego zestawu idei. Jednocześnie myślę, że jednym z problemów liberalizmu jest to, że przez ostatnie trzy pokolenia był on tak oczywistą częścią naszego intelektualnego krajobrazu, że dzisiejsi młodzi ludzie, gdyby ich o to spytać, nie byliby w stanie powiedzieć, czym ten liberalizm jest.
A jeśli zapytać młodych, dlaczego twoje społeczeństwo jest lepsze do życia niż Rosja Putina lub Chiny Xi Jinpinga, nie jestem pewien, czy mogliby podać spójną odpowiedź, ponieważ nie rozumieją podstawowych zasad funkcjonowania ich własnego społeczeństwa. Dlatego wciąż ważna jest praca ideowa.
Laetitia Strauch-Bonart: Co wojna na Ukrainie mówi nam o wspólnocie Zachodu?
Wszyscy byli zaskoczeni siłą wsparcia okazanego przez Zachód Ukrainie po 24 lutego. W Niemczech nastąpił obiecujący ruch w kierunku odwrócenia czterdziestu lat Ostpolitik. Ta reakcja napawała nadzieją. Jednak biorąc pod uwagę odcięcie rosyjskiego gazu, pojawia się pytanie o to, czy ta solidarność utrzyma się przez zimę i czy będzie trwała.
Myślę, że ukraińskie sukcesy na polu walki będą bardzo ważne w najbliższym czasie. Jeśli wojna miałaby trwać przez następne osiem lat, to nie sądzę, że Europa będzie dalej ją wspierać. Jeśli jednak Ukraińcy sprawią, że Europa uwierzy, że Rosja rzeczywiście może zostać pokonana, to wytrzymanie jednego roku czy jednej zimy niedostatku energii jest politycznie możliwe. A swoją drogą, naprawdę uważam, że Ukraińcy wygrają tę wojnę.
Michal Matlak: I myślał pan tak od początku rosyjskiej inwazji?
Francis Fukuyama: Już w marcu, chyba 10 marca, opublikowałem na blogu wpis sugerujący, że Rosjanie mogą zostać pokonani. Tak więc owszem, od samego początku byłem stosunkowo optymistyczny. Spędziłem w Ukrainie dużo czasu i myślę, że znam ten kraj dość dobrze. Byłem tam wielokrotnie w ciągu ostatnich ośmiu lat. I myślę, że jest wiele powodów, by sądzić, że stopień morale i patriotyzmu wśród Ukraińców bije na głowę postawę Rosjan i że ma to duży wpływ na ich sukcesy na polu walki.
