Tomasz Sawczuk: Mamy wojnę, pandemię, inflację – a pan promuje niepewność. 

Jan-Werner Müller: Z całym szacunkiem, ale nie mamy do czynienia z czymś zupełnie nowym. Nie było złotego wieku, w którym nie występowały istotne wyzwania polityczne. Nie było również złotego wieku, w którym nie istniały głębokie konflikty w demokracji. Gdy ludzie mówią, że nasz świat jest dużo bardziej złożony, że jest nam tak bardzo trudniej, to zastanawiam się, o czym oni właściwie myślą. O jakim to innym okresie w nowożytnej historii myśleliby Polacy jako o złotych czasach? Jeśli chodzi o Europę Zachodnią, to można opowiadać różne historie na temat lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, ale wtedy trzeba pominąć bardzo wiele kwestii, które w oczywisty sposób uznalibyśmy we współczesnej demokracji za problematyczne. Warto więc złagodzić nieco dyskurs kryzysowy. Nie każdy konflikt i problem to od razu kryzys. 

Po drugie, nie promuję niepewności jako wartości czy zasady. Szczególnie w czasie pandemii wszyscy mieliśmy niepewności po dziurki w nosie. Nie chodzi więc o niepewność dla niej samej. W istocie chodzi mi o podchwycenie ważnej myśli pana rodaka, Adama Przeworskiego. Mówiąc najprościej, w dobrze działającej demokracji powinniśmy nie mieć pewności co do wyniku politycznego, natomiast powinniśmy mieć relatywną pewność co do procedur. Oczywiście, procedury można zmieniać, nie są święte. Moja książka nosi tytuł „Democracy Rules”, ale to nie znaczy, że nie wolno tknąć reguł, w ogóle tak nie jest! Chodzi po prostu o to, że jeśli demokracja działa z grubsza poprawnie, to mamy oczekiwanie, że ordynacja wyborcza nie będzie się zmieniać dziesięć razy w roku. Natomiast w autokracji jest odwrotnie: wynik jest znany. Wiemy, kto wygra wybory w Rosji. Ale nie wiemy, jakie procedury zostaną w tym celu wykorzystane. Nie wiemy, jakie są zasady, ponieważ zmieniają się one nieustannie. 

Niepewność nie jest jak wolność czy równość. Nie jest to zasada pierwszego rzędu. Ale jest to ważna część demokratycznego pakietu. Kiedy ludzie zastanawiają się, czy państwo X jest wciąż demokracją, jednym z ważnych pytań, które muszą sobie zadać, jest to, czy wciąż można sobie wyobrazić przekazanie władzy, czy też istnieje tylko demokratyczny teatr. 

Mówi pan o trzech podstawowych zasadach demokracji. Dlaczego akurat wolność, równość i niepewność, a nie coś innego? Niektórzy powiedzieliby, że w demokracji ważniejsze są rządy większości albo regularne wybory. 

Wybory i rządy większości są technikami, za pomocą których wprowadzamy w życie nasze bardziej podstawowe zobowiązania normatywne. Nie są to rozwiązania czysto techniczne, ponieważ mają one swoją historię polityczną, jest też w odniesieniu do nich wiele miejsca na debatę – w książce porównuję wady i zalety współczesnej demokracji przedstawicielskiej i losowanie urzędów znane w starożytnej Grecji. Nie istnieje jedyny możliwy system na wprowadzenie w życie wartości leżących u podstaw demokracji. 

Uprawniony jest również spór na temat znaczenia wolności i równości. Nikt nie może tego odgórnie zadekretować. Jednak to nie oznacza, że ich znaczenie jest arbitralne. Można łatwo wyróżnić sytuacje, w których zasady są jawnie naruszane. Podam oczywisty przykład. Gdy prawicowi populiści twierdzą, że pewna grupa obywateli nie ma równego statusu w demokracji, a być może w ogóle nie przynależą do narodu, jest to naruszenie zasady równości. 

W niektórych krajach, takich jak Włochy, partie populistyczne osiągają ostatnio sukcesy, ale w innych, takich jak USA, mierzą się z problemami. Jak to jest z tą falą populizmu?

Zaszokuję pana, ale nigdy nie wierzyłem, że istnieje coś takiego jak fala populizmu. To była bardzo szkodliwa metafora. Przede wszystkim jest myląca empiryczne, ponieważ z ważnym wyjątkiem Włoch prawicowi populiści nie doszli do władzy samodzielnie nigdzie w Europie Zachodniej. Tymczasem „fala” sugeruje, że mamy do czynienia z jakimś niepowstrzymanym procesem, który „zmiecie liberalne elity”, jak to kiedyś ujął Nigel Farage. Takie myślenie powoduje, że nie dostrzegamy rzeczywistej dynamiki, która wiąże się z kolaboracją – i świadomie używam tego słowa z jego historycznym podtekstem – aktorów politycznych głównego nurtu, zazwyczaj konserwatywnych. 

Ale retoryka „fali” ma też jednoznacznie szkodliwe konsekwencje polityczne. Co najmniej prawdopodobna wydaje się myśl, że niektórzy z tych tak zwanych mainstreamowych aktorów zajmują się normalizowaniem postaw skrajnej prawicy właśnie z powodu owego defetyzmu – jeśli ktoś myśli, że mamy do czynienia z niepowstrzymaną falą, no to będzie albo uciekać, albo dostosuje się do tego, co nieuniknione. Myślę więc, że to poważny problem, że tak wielu polityków, komentatorów politycznych, a nawet akademików, sugerowało, że mamy do czynienia z tego rodzaju dynamiką polityczną. 

Czy zatem istnieje dzisiaj jakiś podstawowy, ogólny proces polityczny? W książce pisze pan w tym kontekście o „dwóch secesjach”. 

Ujmując rzecz w dużym uproszczeniu, mamy do czynienia z rozpadem umowy społecznej. Wiele osób najgorzej sytuowanych odwróciło się od systemu politycznego i nie głosuje. Z zupełnie innych powodów ludzie na szczycie również wyłączają się z gry, a czasem próbują ją przejąć lub zmanipulować w swoim interesie. Można by więc zapytać: a może jest to moment, w którym brakuje elementu tradycyjnej demokratycznej triady, czyli braterstwa? Nie musimy tego składnika określać koniecznie akurat tym słowem, natomiast chodzi tu o pewne podstawowe poczucie, że płyniemy na jednej łodzi. Nie musi to również przekładać się na coś bardzo emocjonalnego, a w każdym razie na wrażenie, że jesteśmy powiązani ze sobą w jakiś znaczący sposób. Nie trzeba być w tym celu komunitarystą ani opowiadać sobie kiczowatych historii o jedności. W istocie wiele konfliktów można pogodzić z tym podstawowym poczuciem wspólnego losu. 

Ale jak to zwykle bywa, trzeba do tego dodać jeszcze jedną uwagę, co może być zresztą ciekawe w kontekście znaczenia niepewności. Otóż w pozytywnym znaczeniu niepewność odwołuje się do czegoś więcej niż tylko instytucjonalnej techniki, którą wykorzystujemy w demokracji. Pojęcie niepewności pomaga mianowicie uchwycić dynamiczny, a nawet kreatywny element ustroju demokratycznego. Mówi, że istnieją systemy otwarte, w których mogą dziać się nowe rzeczy, a na scenie mogą pojawić się nowi aktorzy. Jest to również sposób odpowiedzi na dwie secesje, jeśli istniejący aktorzy nie chcą tego czynić albo znajdują się pod tak silnym wpływem sił secesjonistycznych, że nie mogą tego uczynić.

W książce zwraca pan uwagę, że w polityce problem polega ma tym, że „każdy ma swoje powody” – tymczasem nie wystarczy „mieć powód”, żeby działać w sposób uprawniony. Mówi pan zatem, że w demokracji istnieją pewne twarde granice, których nie należy przekraczać. Ale partie takie jak Prawo i Sprawiedliwość zawsze odbierają określanie takich twardych granic jako próbę kontrolowania woli ludu przez elity albo zadowolonych z siebie profesorów polityki. Jak pan na to odpowiada? 

Ten zarzut nie jest mi w pełni obcy [śmiech]. Jako gest wobec osób, które wyrażają taką wątpliwość, mogę powiedzieć, że owszem, istnieje niebezpieczeństwo, że teoria demokracji przekształci się w rodzaj policji pilnującej granic dopuszczalnego działania. Natomiast to nie jest moim celem. Chociaż w tytule książki mówię o „regułach” [ang. rules], nie chodzi tu o policjanta, a już szczególnie niemieckiego, który teraz powie wszystkim, co mają robić. W każdym razie obawa tego rodzaju nie jest szalona i nasi przyjaciele od koncepcji radykalnej demokracji mieliby wiele do powiedzenia w sprawie tego, że demokracji nie wolno zanadto ograniczać. 

Uważam niemniej, że moja propozycja jest dobrze uzasadniona. Zastanówmy nad następującą rzeczą. Jednym z głównych celów demokracji jest umożliwienie nam pokojowego prowadzenia konfliktów politycznych. Jeśli odrzucimy komunitariański kicz jedności, to możemy nawet powiedzieć, że konflikty miewają pozytywne konsekwencje. W idealnym scenariuszu rozwiązanie pewnego konfliktu, jeśli zorganizujemy go w odpowiedni sposób, może wręcz prowadzić do większej spójności społecznej. Trzeba przy tym powiedzieć, że ostry konflikt jest jak najbardziej do pogodzenia z demokracją. Nie chodzi o to, że zawsze trzeba być łagodnym, miłym, uprzejmym. Demokratyczna debata nigdy nie była szczególnie spokojna. Ale wydaje się jasne, że konflikt musi mieć miejsce w określonych granicach. 

Owa granica polega po prostu na tym, że nie zaprzeczam statusowi swojego przeciwnika ani nie traktuję go jak egzystencjalnego wroga. A w bardziej subtelnym sensie, co ma związek z retoryką populizmu, nie mówię, że moi przeciwnicy tak naprawdę nie przynależą do wspólnoty politycznej. Bo jeśli to uczynię, to w gruncie rzeczy konflikt nie jest możliwy. Jak można w ogóle wejść w demokratyczny konflikt z ludźmi, którzy nawet nie przynależą do tej samej wspólnoty politycznej? Cała ta dynamika, w której możemy przeprowadzić konflikt, a na koniec wciąż szanować się nawzajem, bo zresztą mamy poczucie, że w przyszłości będzie jeszcze szansa na powrót do niektórych spraw i może uda się nam wygrać następnym razem – wszystko to staje się niemożliwe. 

Drugim podstawowym warunkiem jest to, że musimy mieć jakąś wspólną płaszczyznę w kwestii faktów. I oczywiście wiem, że nie zawsze możemy łatwo odróżnić fakty od opinii, a fakty wcale nie mówią same za siebie. Ale znowu, jeśli nie ma żadnych wspólnych założeń, to nie ma mowy o produktywnym konflikcie. Jeśli mamy wspólną podstawę w kwestii faktów, to możemy prowadzić konflikt, nie demonizując się i nie wykluczając się nawzajem z polityki. 

W tym kontekście wspomina się czasem o koncepcji demokracji wojującej – której celem jest wykluczenie z polityki wrogów demokracji. Można by zresztą pomyśleć, że w kontekście zagrożenia autorytaryzmem, wojny i innych globalnych procesów, takich jak kryzys klimatyczny, demokracja powinna stać się bardziej wojująca w bardziej ogólnym znaczeniu – aby bronić warunków umożliwiających demokratyczny sposób życia. Jednak w książce jest pan ostrożny wobec tej koncepcji. Dlaczego? 

Myślę, że jest ważne, aby nie rozdmuchiwać pojęcia demokracji wojującej, aż stanie się ona rodzajem uniwersalnej broni przeciwko wszystkim potencjalnym wyzwaniom. Nie ma ona nic wspólnego z kwestiami militarnymi i myślę, że nie należy mówić o niej w kontekście wielkich wyzwań, takich jak kryzys klimatyczny. Myślę, że powinniśmy trzymać się wąskiego znaczenia tego terminu, zgodnie z którym wojująca demokracja, to taka, która podejmuje kroki zapobiegawcze wobec podmiotów, które uważa się za stanowiące dla niej szczególne zagrożenie. To podmioty, które stosując narzędzia dostępne w ramach systemu demokratycznego, dążą do jego podważenia, a ostatecznie całkowitego obalenia. 

Oznacza to zatem, że demokracja wojująca sprowadza się do odbierania niektórym ludziom podstawowych praw demokratycznych, a to jest bardzo problematyczne. Powinno się to czynić tylko w ekstremalnych, nie pozostawiających wątpliwości przypadkach. Wielu krytyków tej koncepcji wskazuje, że podejmując takie działania w imię demokracji, tak naprawdę sami ją niszczymy. Z łatwością można wskazać na przykłady historyczne. Mamy choćby historię makkartyzmu w USA, gdy w imię walki z „piątą kolumną” i rzekomo niebezpiecznymi aktorami politycznymi, znacząco ucierpiała sama demokracja. Nie chcę zabrzmieć jak policjant, ale naprawdę trzeba do tego tematu podchodzić z wyjątkową ostrożnością. Myślę, że zawsze należy zostawiać dużo przestrzeni na to, by takie kwestie polityczne rozwiązywały się na drodze politycznej i mieć nadzieję, że inni aktorzy polityczni mogą wygrać z tego rodzaju zagrożeniami. Można zmobilizować społeczeństwo obywatelskie, trzeba wykorzystać wszystkie dostępne środki, zanim podejmie się ostateczną decyzję o zdelegalizowaniu partii, ograniczeniu czyjejś możliwości do angażowania się w politykę lub zajmowania urzędu. 

Jednak w przeciwieństwie do niektórych moich kolegów uważam, że wszystkie opcje powinny być na stole, ponieważ może to mieć działanie odstraszające. I myślę, że istnieją okoliczności, kiedy użycie takich środków jest uzasadnione. Moim zdaniem od pewnego momentu w pełni uprawnione było stwierdzenie, że Donaldowi Trumpowi należy odebrać prawo do zajmowania urzędu. Mieliśmy wystarczająco wiele dowodów. Ta sama logika ma zastosowanie również na szczeblu europejskim. Artykuł 7 można interpretować właśnie jako formę demokracji wojującej. Przecież pozwala on na odebranie państwu członkowskiemu prawa do udziału w Radzie na podstawie stwierdzenia, że jego działanie stanowi zagrożenie dla wartości europejskich, wśród których znajduje się demokracja. 

Istnieje popularny argument, że w celu wygrania z populistami liberałowie i lewica powinni porzucić tak zwaną politykę tożsamości, czyli sprawy kulturowe, na rzecz polityki klasowej, która zajmuje się przede wszystkim kwestiami dobrobytu ekonomicznego i bezpieczeństwa socjalnego. Jednak w niedawnym artykule przekonywał pan, że to nie jest dobry pomysł. Dlaczego? 

Problem zaczyna się od niezrozumienia relacji między polityką tożsamości i polityką klasową. Bardzo często oba tematy są ściśle powiązane, więc takie rozróżnienie nie działa. Albo działa tylko wtedy, gdy przyjmiemy nieprawdziwe założenie, że był czas, kiedy partie socjaldemokratyczne walczyły tylko o lepsze płace i lepsze warunki pracy, tak jakby nie walczyły również o godność pracowników i uznanie kultury robotniczej. Z kolei tematy poruszane przez ruchy #MeToo i Black Lives Matter dotyczą również kwestii dostępu konkretnych grup do podstawowych praw, którymi cieszy się większość społeczeństwa. 

Po drugie, nie jest wcale prawdą, że tak zwane kwestie tożsamości są zawsze trudniejsze do rozwiązania niż kwestie interesów. To założenie również częściowo opiera się na historycznym nieporozumieniu, że istniał złoty wiek kooperatyzmu, w którym związki zawodowe, pracodawcy i państwo negocjowali, aby zadowolić każdą ze stron. 

W eseju dla „London Review of Books” napisał pan, że w następstwie inwazji Rosji na Ukrainę dni niemieckiego dyktatu w sprawie długu w UE się skończyły. Ale napisał pan również, że wbrew popularnej opinii Europa Środkowo-Wschodnia nie staje się nowym europejskim centrum, ponieważ w krajach takich jak Polska i Węgry „nie ma wspólnej wizji poza krajowym antyliberalizmem”. Co zatem będzie z Unią Europejską? 

Pozwolę sobie powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, uczciwość nakazuje powiedzieć, że w 2022 roku mogło być o wiele gorzej. To, co udało się Unii osiągnąć, było zaskakujące, jeśli chodzi o szybkość decyzji i utrzymanie zjednoczonego frontu. Pod koniec lutego nie byłoby szaleństwem myśleć, że będzie inaczej. Jednocześnie uważam, że sytuacja stała się wręcz chaotyczna. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek obejmował jakiekolwiek przywództwo. Europejczycy wciąż mają nadzieję, że ostatecznie to Amerykanie rozwiążą ich problemy w ten czy inny sposób. Możemy dyskutować, czy to dobrze czy źle. Ale z pewnością przeczy to wielkim ambicjom Macrona i innych. Mam wrażenie, że nie jest również do końca tak, jak chcieliby wierzyć niektórzy w Europie Środkowo-Wschodniej, że ich odwaga i historia zostały zauważone i docenione w nowy sposób. W ogólnym sensie to prawda, ale nie sądzę, by przekładało się to na nowy model w ramach UE, a tym bardziej poczucie wspólnego celu.