Tomasz Sawczuk: Z jednej strony jest pan wojownikiem, czasem ostro wypowiadającym się w sprawach politycznych, a z drugiej autorem książek w Oxford University Press. Jak pan w sobie łączy te dwie osoby?
Wojciech Sadurski: Można by to oczywiście nazwać jakąś schizofrenią. Ale nie lubimy dzisiaj i nie powinniśmy używać pojęć medycznych w odniesieniu do przypadłości psychologicznych o charakterze niepatologicznym. Wydaje mi się, że jest tu pewna ciągłość. Przede wszystkim jestem belfrem, nauczycielem akademickim. I zapewniam pana, że nie pozwalam sobie na żadne figlarne czy grube żarty z moimi studentami. Profesjonalnie wypełniam swoje zawodowe funkcje. Natomiast jako publicysta rzeczywiście czasem stosuję przesadę, żart. A żarty, jak wiadomo, mają to do siebie, że nie zawsze są najlepsze, bez względu na intencje żartownisiów. Staram się w tym, co mówię, przekazywać poważne treści, ale często w mało nadęty sposób. Myślę, że to jest jakaś moja misja.
I trochę mnie martwi pewna asymetria, polegająca na tym, że strona prawicowa hasa niesamowicie, nadużywa wszelkich możliwych reguł dobrego wychowania i cywilizowanego dyskursu, a my, nazwijmy to strona centrowo-liberalno-lewicowa, jesteśmy skrępowani konwenansami. Oczywiście te konwenanse są bardzo dobre. Ale to oznacza, że jeżeli wyobrazić sobie dyskurs publiczny w postaci ringu, no to my tam jesteśmy bokserami z jedną ręką za plecami.
I jak ktoś za bardzo przyłoży, to jest afera?
I czasem mam pokusę, by przyłożyć. Oczywiście zdarza się, że potem tego żałuję, ale generalnie nie chcę być ograniczony do dyskursu o charakterze saloniku wydziałowego i seminaryjnego na uczelni. Gdy wchodzę na takie fora jak Twitter czy publicystyka w prasie, to powinienem troszkę poluzować konwenanse, bo w przeciwnym razie mało kto mnie będzie czytał.
Właśnie wydał pan książkę „Pandemic of Populists”. Populizm to jest takie słowo, że kiedy ludzie nazywani populistami je słyszą, to od razu mówią, że to jest pusta obelga ze strony liberalnych elit, żeby powiedzieć, że oni nie mają prawa rządzić.
Oczywiście używam pojęcia „populizm” w sensie oceniającym, w tym sensie, że populizm mi się nie podoba, nie lubię populizmu i jest zagrożeniem dla demokracji. Ale jednocześnie mam nadzieję, że go wyłącznie jako epitetu. Nie jest tak, że cokolwiek mi się nie podoba, to nazwę „populizmem”. Staram się więc przyjąć pewne kryteria i to są kryteria o charakterze przede wszystkim ustrojowym. Jestem konstytucjonalistą i dużo bardziej interesuje mnie świat instytucji niż świat doktryn lub myśli politycznej. W tym sensie różnię się od mojego przyjaciela Jana-Wernera Müllera, znanego panu i wielu czytelnikom [czytaj wywiad z Janem-Wernerem Müllerem], który definiuje populizm przede wszystkim jako formę dyskursu. Myślę, że dyskurs jest dla populizmu czymś bardzo ważnym, ale dla mnie najciekawsze są instytucje.
W takim razie czym się charakteryzuje ustrój populistyczny?
Populizm jest zawieszony między demokracją a autorytaryzmem. Czyli jest rodzajem ustroju hybrydowego. Z demokracji czerpie dwie bardzo ważne cechy, w pewnym sensie konstytuujące demokrację, choć niewystarczające dla niej. Po pierwsze, władza ustawodawcza i wykonawcza wywodzą się z wolnych i w miarę uczciwych wyborów. Czyli wolne wybory są podstawą legitymacji do władzy. Druga cecha: poziom przemocy państwowej wobec ludzi jest stosunkowo niski. To znaczy, że prawa obywatelskie, prawa jednostek, prawa osobiste nie są gwałcone w sposób masowy, a tylko punktowy, dyskryminacyjny. To są cechy, które łączą populizm ustrojowy z demokracją.
Ale po drugiej stronie mamy cechy, które łączą populizm z autorytaryzmem czy despocją.
Jakie cechy?
To jest podważanie podziału władzy. W populizmie nie ma rozproszenia władzy. Po drugie, nie ma rządów prawa, to znaczy nie ma podporządkowania polityki prawu. Mówiąc schematycznie, jeśli przyjmiemy, że dobra, pełna, skonsolidowana, liberalna, konstytucyjna demokracja wymaga czterech elementów, to populizm cechuje się pierwszymi dwoma, a dwóch kolejnych mu brakuje.
Czy istnieje coś takiego jak fala populizmu? Jakiś czynnik, który powoduje takie zmiany? W książce mówi pan, że w praktyce istnieje wiele różnych populizmów. Czyli co to znaczy?
Ta koncepcja fali populizmu jest czymś, przeciwko czemu bardzo mocno protestuję. Rzeczywiście, kiedy mówimy o fali populizmu, może wręcz pandemii populizmu, który idzie przez świat, to sugeruje, że to jest jakieś jedno, w miarę jednolite zjawisko. Jak pandemia – populiści mieliby być wszędzie tacy sami. W książce wyjaśniam, z czego wynika ten pluralizm populizmów.
Wymienia pan sześć najważniejszych źródeł, takich jak brak bezpieczeństwa ekonomicznego, lęk przed utratą statusu, niechęć części wyborców do innych, do elit, do globalizacji. Co to oznacza w polskim kontekście?
Zanim powiem o polskim kontekście, chciałbym dodać jeszcze jeden czynnik, a mianowicie antymodernizm, który jest jednym z elementów napędzających niektóre populizmy światowe. Sprzeciw wobec ruchów i tendencji o charakterze oświeceniowym, sekularyzacyjnym, antytradycjonalistycznym, proegalitarnym, proekologicznym i tak dalej. Te wszystkie „nowinki” moralno-obyczajowe są przez wielu ludzi traktowane jako zagrożenie. Z tego powodu zgłaszają akces do populizmu. Rozmaite populizmy na świecie są odpowiednio konstytuowane przez różne konfiguracje tych czynników. Populista, władca czy polityk populistyczny, odnosi sukces, gdy udaje mu się połączyć w jednym programie kilka z nich. W Polsce na pewno mamy do czynienia z bardzo silnym antymodernizmem kulturowym.
To mnie czasem zastanawia. Jeśli popatrzymy na fakty, czy nie jest tak, że PiS to w pewnym sensie bardzo nowoczesna partia? Wykorzystuje bardzo nowoczesne środki komunikowania się w przestrzeni publicznej, organizowania się. Może ich problem jest wręcz odwrotny. Są na wskroś nowocześni i mają wielki problem pogodzenia tego z tradycjonalistyczną retoryką.
Oczywiście, ale te elementy nowoczesności to raczej metoda niż treść. Jeżeli ktoś przy pomocy mediów społecznościowych chciałby ukoronować Chrystusa na króla Polski, no to trudno powiedzieć, że mamy do czynienia z nowoczesnością.
A co jeszcze obok antymodernizmu?
Niechęć wobec innych, czyli ksenofobia, w szczególności wobec innych zewnętrznych, takich jak migranci z pewnych kręgów kulturowych. I wobec innych wewnętrznych, jak na przykład społeczności LGBT+. Mamy do czynienia również z elementem, który pan wymienił, to znaczy lękiem przed utratą statusu. To zostało pięknie wyrażone w książeczce profesora Macieja Gduli o nowym autorytaryzmie, która bardzo ukształtowała moje myślenie o polskim populizmie.
I można z tym coś zrobić? Jak słyszę takie wyjaśnienie, to myślę sobie, że to brzmi jak stałe polityczne. Jeśli mówimy, że wśród części wyborców istnieją nieuzasadnione lęki, które po prostu zostały wykorzystane, to czy możliwa jest skuteczna odpowiedź?
Oczywiście, że jest. Każdy z tych elementów wręcz domaga się racjonalnej, spokojnej odpowiedzi. Po pierwsze, można rozmawiać z antymodernistami. Gdy ta dyskusja osiągnie pewien limit, to zawsze można proponować liberalizm polityczny – to znaczy mówić o tolerancji, formach współistnienia tych dwóch sposobów myślenia, przedoświeceniowego i oświeceniowego.
W książce wymienia pan trzy ogólne odpowiedzi, które mają być zwykle pomocne, niezależnie od kontekstu. Wysoka frekwencja, czyli mobilizacja wyborców. Po drugie, zjednoczenie opozycji. A po trzecie, atrakcyjny program pozytywny, czyli nie tylko anty-PiS. To jest punkt, o którym pisaliśmy w „Kulturze Liberalnej” gdzieś od 2016 roku. Porozmawiamy o zjednoczonej opozycji i programie. Wspólna lista to w Polsce dość kontrowersyjny temat. Pytanie, czy w kontekście naszej ordynacji wyborczej to jest dobry pomysł. Na Węgrzech nie zadziałał. Można by też powiedzieć, że jeśli będzie jedna lista opozycji, to wzmacnia Konfederację, bo ludzie, którzy nie chcieliby głosować na dwie główne listy, będą szukać alternatywy. No i można też zapytać, czy to nie obniży frekwencji po stronie opozycyjnej. Bo jeśli część wyborców pomyśli sobie, że może przypadkiem wybrać kandydata innej partii, niż ten, na którego głosowali, to nie pójdzie na wybory. Jak pan na to odpowiada?
Oczywiście to są argumenty, które trzeba wziąć pod uwagę. Ale to są argumenty cząstkowe. Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego, czy w elektoracie przeważy myśl, że wspólny mianownik opozycji jest bardziej atrakcyjny niż te elementy, które w ramach opozycji dzielą poszczególne partie. Otóż mnie się wydaje, że chociaż na długo przed wyborami można spekulować, że w sytuacji wspólnej listy wielu wyborców demokratycznych pozostanie w domu, to jednak jest to właśnie spekulacja. Nie ma na to bardzo silnych dowodów. Równie dobrze można spekulować odwrotnie i ta odwrotność bardziej mnie przekonuje. A mianowicie przekonuje mnie, że lęk przed przedłużeniem mandatu PiS-owi plus przywiązanie do pewnych wartości, które są elementami wspólnymi dla całej opozycji, przeważą nad tymi, nazwijmy to, sektowymi czy cząstkowymi lojalnościami.
Teraz jest pytanie, która z tych spekulacji ma większe uzasadnienie empiryczne. Nie mam żadnych modeli ani symulacji, które mogą powiedzieć, że wspólna lista daje większą szansę zwycięstwa demokratycznej opozycji w Polsce. Ale czytam analizy najwybitniejszych polskich politologów, przede wszystkim profesora Radosława Markowskiego, którego uważam za najwybitniejszego empirycznego znawcę demokracji w Polsce, ale także profesora Machowskiego i innych – i oni mnie przekonują. Ale być może dlatego mnie przekonują, że potwierdzają moje wstępne intuicje na rzecz wspólnej listy.
Są też analizy, które sugerują, że dwie listy dałyby lepszy wynik, jeśli chodzi o liczbę miejsc w Sejmie. A czy to nie jest trochę tak, że jeśli się wrzuci całą opozycję do jednego worka, to wchodzi się w ten podział, który proponują populiści? Z jednej strony są oni, „reprezentujący lud”, a z drugiej strony reszta świata, „reprezentanci obcych, elit”.
Mam dwie odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że ta polaryzacja i tak już jest. Ta polaryzacja nie zostanie stworzona przez wspólną listę. Ta opozycja i tak już istnieje. Wspólna lista będzie więc tylko pewnym polityczno-instytucjonalnym wyrazem tej polaryzacji. A sprawa druga jest taka, że chociaż ta polaryzacja jest i będzie, no to byłoby dla każdego rozsądnego obserwatora absolutnym nonsensem powiedzieć, że ta polaryzacja przebiega wedle linii „elita kontra lud”. Ten podział – elita kontra lud – przebiega przecież wewnątrz tych spolaryzowanych grup, a nie pomiędzy nimi. A zatem Zjednoczona Prawica ma swoją elitę, zarówno polityczną, jak i ekonomiczną, biznesową, kulturalną, medialną. I to samo druga strona. Nie widzę więc tego niebezpieczeństwa, które pan zarysował.
Domyślam się, że w tej sprawie chodzi o wyobrażenia polityczne. Oczywiście socjologicznie to prawda, że elity są w obu obozach. Natomiast w debacie publicznej można próbować wytworzyć takie wyobrażenie polityczne, że PiS to jest ten obóz, który przywraca godność, mówi zwykłemu człowiekowi: jesteś w porządku, nie musisz przepraszać za to, że istniejesz, a my jesteśmy twoimi reprezentantami. Jednocześnie próbuje się przedstawić stronę opozycyjną jako przedstawicieli elit. Niekoniecznie z powodów finansowych, chociaż częściowo może tak być, bo wiadomo też, że osoby bogatsze, z wyższym wykształceniem, częściej głosują na opozycję. Ale w znaczeniu statusowym mówi się, że to jest ta strona, która gardzi zwykłymi ludźmi; twierdzi, że oni są zapóźnieni i tak dalej. Na tym można budować kapitał polityczny. Jak pan myśli, jak można sobie z tym poradzić?
Na wyobrażenia nie mamy zbyt dużego wpływu, poza polemiką z nimi. Cokolwiek nie powiemy i czegokolwiek nie zrobimy, zostanie zmistyfikowane przez drugą stronę. Podobnie jak zapewne cokolwiek oni nie zrobią, będzie jakoś propagandowo wykorzystane przez nas. Nie można dać się zaszantażować temu, że cokolwiek nie zrobimy, to oni to przedstawią jako działanie aroganckiej elity przeciwko dobremu ludowi.
Czyli po prostu robić swoje?
Oczywiście. Nie przejmujmy się i nie bądźmy skrępowani myśleniem o tym, co na nasze działanie powie Jarosław Kaczyński albo Joachim Brudziński. Jedyne, co możemy zrobić, to demistyfikować naszą strategię.
Porozmawiajmy jeszcze o pozytywnym programie. Jak on powinien być budowany, żeby można było wygrać z populistami?
Mamy tutaj pewien dylemat, ponieważ wiadomo, że im bardziej ekumeniczna jest opozycja demokratyczna, tym siłą rzeczy jest płytsza. Skrajnym przykładem była koalicja opozycyjna podczas poprzednich wyborów w Izraelu, która pokonała wtedy Netanjahu. Ceną za to było stworzenie koalicji, która nie miała praktycznie żadnego programu, poza tym, że są anty-Netanjahu. Na co ja odpowiadam, że program anty-Netanjahu nie jest takim złym programem, bo każdy program negatywny można sformułować również w sposób pozytywny.
U nas oczywiście przeciwnicy wspólnej listy opozycji demokratycznej mówią, że „jesteście wyłącznie anty-PiS, macie wyłącznie negatywny profil”. Znów, nie dajmy się wpuścić w taką mistyfikację, bo program można nazwać programem anty-PiSem, a można go nazwać programem propraworządnościowym, prodemokratycznym i proeuropejskim. Wydaje mi się, że te trzy filary są bardzo mocne – oczywiście, jeżeli zostaną rozwinięte i przedstawione elektoratowi w sposób, który pokazuje ich znaczenie również dla portfeli wyborców. Nie mają to więc być hasła intelektualistów oderwanych od rzeczywistości.
To trochę jakby ktoś powiedział, że program walki z bezdomnością jest programem negatywnym, bo mówi o tym przeciwko czemu jesteśmy. Ale w praktyce oznacza to, że jesteśmy za tym, ażeby ludzie mieli dostęp do mieszka.
Tylko potem można zapytać: no dobrze, to w jaki sposób chcecie te mieszkania wybudować? I tu się zaczyna test wiarygodności, prawda? Bo jeśli potem ktoś nie potrafi powiedzieć tego następnego zdania, to pojawia się pytanie, czy w ogóle ma pojęcie, co należy zrobić. I taki wyborca może sobie zadać pytanie: „a jak przyjdzie jakiś kryzys typu wojna czy inflacja, to czy opozycja ma pomysł na to, jak ochronić ludzi?”. Mateusz Morawiecki jeździ po kraju i powtarza, że zmiana, która nastąpiła w 2015 roku, polega właśnie na tym, że wcześniej państwo nie chroniło, a teraz państwo chroni. On to powtarza tydzień w tydzień. W tym kontekście ten element praworządnościowy czy europejski może nie być wystarczający do tego, żeby zbudować zaufanie.
Nie wiem, czy nie jest wystarczający. Program proeuropejski oznacza również pogodzenie się z Europą, a zatem zaabsorbowanie olbrzymich pieniędzy zarówno z Funduszu Spójności, jak i z Krajowego Planu Odbudowy. Ten program ma więc konkretny wymiar finansowy. Praworządność też ma wymiar czysto praktyczny. Oznacza, że ludzie mogą liczyć na to, że prokuratura będzie ścigać tych, którzy są winni przestępstw gospodarczych. A zatem te hasła ustrojowe mają również przełożenie na portfel, tylko trzeba je umieć tak przedstawić. Ale oczywiście jest szereg problemów dotyczących tworzenia dóbr publicznych. To moim zdaniem największy deficyt Polski po 1989 roku. Nie będę się wygłupiał i mówił, że znam się na szczegółach programowych.
Jedno, co mogę powiedzieć to, że Morawiecki po prostu kłamie. Receptą nie jest rzucanie ludziom pieniędzy. To nie prowadzi do zaopiekowania się nimi. To prowadzi jedynie do prywatyzacji pewnych dóbr – ponieważ te pieniądze powinny iść na dobra publiczne jak publiczna edukacja, służba zdrowia, opieka socjalna, które powinna zapewniać ludziom przyzwoita demokracja czy socjaldemokracja. Od momentu dojścia do władzy, PiS nie prowadziło właściwie polityki społecznej, a jedynie politykę fiskalną. Dawanie ludziom gotówki jest pseudorozwiązaniem i opozycja demokratyczna powinna o tym mówić. Chciałbym tylko dodać, że ja nie jestem żadnym doradcą opozycji. Nie chcę im pisać programu, ale widzę, co się w Polsce dzieje.
Na temat instytucji publicznych i transferów pieniężnych wydaliśmy książkę Łukasza Pawłowskiego „Druga fala prywatyzacji”.
Znam ją i bardzo cenię.
Teraz porozmawiajmy jeszcze chwilę jak filozof z filozofem. W książce opisuje pan spotkanie z profesorem Przeworskim, jednym z czołowych światowych politologów. On powiedział coś takiego, że z punktu widzenia teorii sukcesy populistów w dojrzalszych demokracjach nie powinny się wydarzyć. No bo jak już w państwie były kilka razy z rzędu wolne wybory i mamy pewien poziom rozwoju gospodarczego, to demokracja nie powinna się sypać. To może teoria była zła? Jaka jest z tego lekcja?
Dla mnie lekcja jest taka, że politolodzy mają skłonność do tego, by duże zmiany polityczne, takie jak zmiana systemu z demokratycznego na autorytarny lub na odwrót, tłumaczyć przede wszystkim czynnikami popytowymi – to znaczy zapotrzebowaniem społecznym, roszczeniami, żądaniami, nadziejami i tak dalej. Zakładają, że gdy jest popyt, to niejako automatycznie znajdzie się podaż. Natomiast lekcje populizmu sugerują, że często w równej mierze decyduje podaż programów, osobowości, politycznej charyzmy i tak dalej.
Tak naprawdę najbardziej przekonuje mnie amerykański politolog polskiego pochodzenia Bart Bronikowski. On twierdzi, że populizm wygrywa, kiedy jest jakiś rezonans – sprzężenie między podażą i popytem. Myślę, że przyznanie się do agnostycyzmu, czy wręcz niemożności wyjaśnienia tego, dlaczego populizm nagle się pojawił z taką siłą w Polsce i na Węgrzech, wynika częściowo stąd, że wydawało się wszystkim, że trzeba patrzeć na popyt. No a nie mogło być popytu, a przynajmniej nie większego niż gdzie indziej, w kraju, który przeszedł w miarę suchą nogą przez kryzys ekonomiczny. Pewne strukturalne cechy, które normalnie sprzyjają populizmowi, nie występują w Polsce i na Węgrzech, a przynajmniej nie z większą mocą niż w krajach, które populizm oszczędził.
Niektórzy sugerują, że może ta frustracja była większa, niż do tej pory odnotowywano, ale zapytam jeszcze o coś innego. Na ile jest tak, że populiści wykorzystują też pewne słabości naszego myślenia o demokracji liberalnej? Może ono bywa trochę zbyt idealistyczne? Na przykład wspomina w książce o koncepcji Jarosława Kaczyńskiego, że władza to jest system relacji między ludźmi, o której piszę też w swojej książce „Nowy liberalizm”. No więc teoria liberalna mówi, że powinniśmy raczej myśleć o bezstronnych procedurach; że czynnik ludzki powinien być w miarę możliwości usunięty, bo mamy do czynienia ze sprawiedliwością, kiedy nie wymierzamy jej sobie po znajomości, tylko według niezależnego standardu. Ale może Kaczyński ma trochę racji w tym, że zawsze ktoś podejmuje decyzję i obiektywnie zawsze ktoś na tych decyzjach zyskuje?
Jedną z cech populistycznych liderów jest to, że przywiązują małą uwagę do instytucji, a wielką wagę do ludzi. Najlepiej pokazuje to sformułowanie Viktora Orbána, który powiedział, że to nie instytucje podejmują decyzje, to ludzie podejmują decyzje.
Były rzecznik PiS-u Radosław Fogiel też miał taką znaną wypowiedź, że nie zatrudniamy ekspertów, bo nie chcieli realizować naszego programu. Czyli muszą być lojalni wykonawcy.
Jest rzeczą oczywistą, że instytucje nie działają w sposób zdepersonalizowany. Instytucje nie są nie są bezosobowymi maszynkami. Liczą się ludzie – ale to sformułowanie może mieć rozmaite znaczenia. Dla populistów znaczy to, że muszą mieć oni osobiste zaufanie do tych właśnie ludzi, których obsadzą. Mniej ważne jest to, żeby zmieniać kształt instytucji na lepsze. Ważne, żeby wsadzić do tych instytucji swoich ludzi.
Zapewne najlepszym, modelowym wręcz przykładem jest transformacja Trybunału Konstytucyjnego w Polsce od końca roku 2015 do grudnia 2016. Przez cały ten rok, kiedy PiS nie miało większości w Trybunale, zarzucali TK rozmaitymi instytucjonalnymi pomysłami. Takimi, żeby zmienić zasady głosowania, żeby zmienić zasady pierwszeństwa rozpatrywania spraw i tak dalej. Ale gdy PiS osiągnęło większość w Trybunale, gdy rządy przejęła Julia Przyłębska, wtedy wszystkie te pomysły zostały wyrzucone do kosza. Władza wróciła do starego porządku instytucjonalnego. Została przywrócona praktycznie stara ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, z minimalnymi kosmetycznymi zmianami. Bo już żadne instytucjonalne zmiany nie były potrzebne. Oni mieli już swoich ludzi. To mam na myśli, mówiąc, że dla populistów, z punktu widzenia ustrojowego, ludzie są ważniejsi od instytucji.
Czyli odwołują się do prawa, ale tylko wtedy, kiedy jest to jest dla nich korzystne politycznie.
To jest tak zwany dyskryminacyjny legalizm.
Wspomniał pan o tym, że formacje populistyczne powołują się na demokratyczny mandat. Potem jednak wykorzystują środki demokratyczne, żeby złożyć z tego konstrukcję, która nie ma już takiej demokratycznej natury. Czyli na przykład tworzą taki system wymiaru sprawiedliwości, którego elementy istnieją w innych krajach – i potem mówią: zobaczcie, tak samo jest w Holandii albo w Hiszpanii – ale jak się te wszystkie elementy złoży w jedną całość, to wtedy okazuje się, że one służą nie całkiem demokratycznym celom. Kim Lane Scheppele mówiła w tym kontekście o „Frankenstate”, czyli o państwie frankensteinowskim. Jak sobie z tym radzić? To się wydaje bardzo zmyślną i trudną do rozmontowania metodą.
Po prostu tłumaczyć ludziom, samemu sobie i obserwatorom zagranicznym, że mamy do czynienia tylko ze starą formą, a wypełnioną nową treścią. Przykładem jest coś, co nadal wygląda jak Sąd Najwyższy, z zewnątrz funkcjonuje trochę jak Sąd Najwyższy, ale są w nim dwie nowe izby, powołane w całości przez Sejm przy nowej metodzie wybierania Krajowej Rady Sądownictwa.
Te wszystkie elementy, które z osobna mogą przypominać analogiczne instytucje demokracji zachodniej, gdy zostają złożone razem, stają się czymś zupełnie nowym. Instytucja staje się albo fasadowa, albo staje się gorliwym wspólnikiem władzy wykonawczej. Dlatego ten ustrojowy populizm jest tak trudny do wyjaśnienia obserwatorom dobrej woli, zarówno wewnątrz, jak i na zewnątrz. Oni mówią: no ale co się takiego stało? Przecież ta zmiana jest minimalna. Bo poszczególne zmiany są trywialne. A ponadto te poszczególne zmiany w jednej instytucji mają toksyczny charakter dopiero wtedy, gdy łączą się z podobnymi zmianami w innych instytucjach. Stąd opis tego nowego organizmu wymaga opisu całości.
Trudno to zawrzeć w jednym tweecie.
Nie można tego zawrzeć w jednym tweecie. Co więcej, nie można tego zawrzeć w jednym artykule czy nawet książeczce.
Czy to jest tak, że populiści wyrażają jakiś element zeistgeistu i czy w tym sensie możemy się też czegoś od nich nauczyć? Na przykład na Węgrzech, o czym też wspomina pan w książce, istnieje tak zwany Narodowy Program Współdziałania. To jest wpisany do prawa system, który obliguje wszystkie główne instytucje w państwie do zgodnej współpracy – co w gruncie rzeczy likwiduje podział i równowagę władz. Wydźwięk jest z grubsza autorytarny. Ale może jest też trochę tak, że w obliczu globalnych wyzwań, takich jak pandemia, zielona transformacja, wojna, państwa muszą osiągać pewne cele – no i byłoby głupio, gdyby jakiś Trybunał Konstytucyjny na przykład zablokował zieloną transformację. No bo koniec końców od jej realizacji zależy w ogóle stabilność demokracji w przyszłości. Co pan o tym myśli?
Charakterystyczne, że te trzy przykłady, które pan wymienił, wskazują na to, że populiści u władzy radzą sobie gorzej niż demokracja z całym tym jej rozproszeniem, wolnością, powolnym działaniem i tak dalej. Pandemia koronawirusa, wojna w Ukrainie i zielona transformacja to trzy sprawy, w których rządzący populizm działa wyjątkowo źle, wyjątkowo nieefektywnie.
Druga rzecz to głębsza refleksja nad tym, czy możemy się czegoś od populistów nauczyć. Oczywiście powiedzieć, że się nie możemy od kogoś niczego nauczyć, brzmi bardzo arogancko. Być może możemy się też czegoś nauczyć od Hitlera czy od Mussoliniego. Ale wie pan, ja bardzo nie lubię tej dominującej w wielu kręgach teoretyków i badaczy populizmu idei, że populizm nam demokratom wskazuje na deficyty demokracji liberalnej, więc się czegoś od nich uczmy. Czołowym wyrazicielem tej myśli jest Cas Mudde, amerykański politolog holenderskiego pochodzenia.
Można przeczytać rozmowę z nim w „Kulturze Liberalnej”.
O, świetnie! On jest wyrazicielem tej myśli. Jest zresztą wybitnym uczonym, którego cenię i nie chcę mówić o nim z jakimkolwiek lekceważeniem. Ale mnie ta retoryka nie przekonuje. Wydaje mi się, że myśl demokratyczna czy liberalno-demokratyczna od zawsze zawierała bardzo zdrowy, rozwinięty element autokrytycyzmu. Oczywiście politycy nigdy nie są autokrytyczni, bo to nie należy do ich zawodowych funkcji. Zatem bardzo wielu demokratycznych, liberalnych polityków jest szalenie aroganckich, ale to dotyczy polityków wszelkiej ideowej maści. Natomiast myślę, że jeżeli przyjrzeć się najwybitniejszym teoretykom czy filozofom demokracji, to oni są tak wybitni właśnie dlatego, że uwzględniają ten element autorefleksji. Czy to będzie Robert Dahl, Ralf Dahrendorf czy jakikolwiek inny naprawdę wart czytania teoretyk demokracji, nie znajdujemy u niego samozadowolenia. Bo wtedy nie byliby dobrymi teoretykami. A zatem myślę, że możemy opierać się na intelektualnych zasobach demokracji, by wskazywać na jej deficyty. Takie jak na przykład to, że demokracja liberalna w Polsce do roku 2015 nie zdała egzaminu, jeśli chodzi o budowanie dóbr publicznych.
W książce „Pragmatyczny liberalizm” o Richardzie Rortym też piszę, że jego zdaniem praktyka krytyczna jest wbudowana w instytucje demokracji liberalnej – i w tym sensie nie istnieje konieczność krytykowania jej z zewnątrz. Na koniec wrzucę pana na minę, bo pewnie trudno będzie odpowiedzieć w kilku zdaniach. Czy na tym etapie można przywrócić praworządność bez „naruszania praworządności”? Wszystkie te machinacje wydają się tak skomplikowane, że jakieś jedno cięcie może sprawiać wrażenie czegoś niezbyt eleganckiego. A z drugiej strony jest pytanie, czy da się to zrobić inaczej.
Wszystko zależy od tego, co uznamy za naruszenie praworządności. Jeżeli praworządność została głęboko wypaczona i jeżeli został zbudowany system, w którym nie tylko nie ma praworządności, ale też nie ma wewnętrznych bezpieczników, które by ten brak praworządności naprawiały, to metodami eleganckimi i zadowalającymi pięknoduchostwo prawnicze tego się nie da zmienić. Niewątpliwie.
Rozumiem, że pan pije do obecnej sytuacji w Polsce i do tych pytań, nad którymi my wszyscy – prawnicy, socjologowie, politologowie – się zastanawiamy: co po PiS-ie? I czy po PiS-ie będzie można ładnie i czysto powitać poranek demokracji i praworządności? Nie, niestety nie. Trzeba będzie wtedy pomyśleć o tym, co zrobić z tymi elementami wbudowanymi w system przez obecną władzę, które będą nadal ten system zatruwały i które być może uniemożliwią nam odwrócenie rozmaitych niedemokratycznych ustaw. W szczególności mam oczywiście na myśli Trybunał Konstytucyjny. Innym takim elementem będzie prezydent i w pewnych sytuacjach po prostu nie będzie można zrobić nic. Trzeba będzie zagryźć zęby, przeczekać i liczyć na indywidualną, dobrą wolę ludzi. A w innych przypadkach trzeba będzie dokonać pewnych cięć i przyjąć, że pewne instytucje tak bardzo się skompromitowały i tak bardzo uległy temu, co ja nazwałem kontaminacją, skażeniem, że po prostu powinny zostać zlikwidowane. W przeciwnym razie my sami, zwolennicy praworządności, będziemy mieli kolejne trzy lata męczarni, a potem nastąpi powrót do władzy populistycznej.
I da się bez większości konstytucyjnej?
Da się. Uważam, że ten Trybunał Konstytucyjny, który mamy w tej chwili przy alei Szucha, w całości jest organem niepraworządnym. Nie przez to, że nie podobają mi się ich decyzje, nie przez to, że procedury stosowane przez prezes Trybunału są często niezgodne z ustawą, ale przede wszystkim dlatego, że brak w jego składzie trzech prawidłowo wybranych w 2015 roku sędziów kontaminuje cały Trybunał. Jeżeli ten Trybunał jest ciałem niekonstytucyjnym ze względu na trwałą obecność dublerów w kładach od początku 2017 roku, to trzeba znaleźć jakiś sposób prawny na usunięcie obecnego Trybunału z polskiego systemu. Ale jak to zrobić, to nie wiem.
