KULTURA LIBERALNA > Temat tygodnia > Nie udzielam wywiadów...
Nie udzielam wywiadów autorytarnym reżimom
Tomasz Sawczuk: Zajmuje się pan skrajną polityką od wielu lat. Czy nauczył się pan w ostatnim czasie czegoś nowego?
Cas Mudde: Tak, wiele rzeczy zmieniło się w sposób zasadniczy. Licząc od zakończenia drugiej wojny światowej, mamy obecnie do czynienia z czwartą falą skrajnie prawicowej polityki. Do 2000 roku w Europie Zachodniej była tylko jedna skrajnie prawicowa partia, która zajmowała miejsce w rządzie. Była to włoska Lega w pierwszym rządzie Berlusconiego w 1994 roku. Intuicyjnie myśleliśmy zatem o skrajnej prawicy w kategoriach ruchu, który próbuje odnieść jakiekolwiek zwycięstwo. Zastanawialiśmy się także, dlaczego ktoś w ogóle chce na nich głosować? Tak naprawdę nigdy wcześniej nie badaliśmy konsekwencji istnienia tego rodzaju partii, ponieważ wydawało się to nieistotne. Tak przynajmniej myśleliśmy.
W ostatnich latach zaskoczyło mnie wiele rzeczy. Przede wszystkim zaskoczyło mnie to, jak bardzo pozbawione kręgosłupa były reakcje partii głównego nurtu – głównie partii prawicowych, ale nie wyłącznie. Byłem także zaskoczony radykalizacją prawicy. Myślę, że Viktor Orbán jest tutaj jednym z najlepszych przykładów. Mieszkałem w Budapeszcie od 1998 do 2000 roku, w okresie jego pierwszego rządu. Już wtedy widać było niepokojące sygnały, ale były one w tamtym czasie typowe dla regionu. Jednak fakt, że Orbán dochodzi do władzy już po przystąpieniu Węgier do Unii Europejskiej, następnie nie tylko osłabia liberalną demokrację, ale zabija ją, a do pewnego stopnia zabija także samą demokrację, bez istotnej opozycji – tego nigdy bym się nie spodziewał.
Na czym polega czwarta fala skrajnie prawicowej polityki? Czy chodzi o to, że teraz partie skrajne doszły do władzy?
Jest to bardziej zawiłe. Przede wszystkim czwartą falę cechuje niesamowita różnorodność zjawiska, której nie było w czasie trzeciej fali, mniej więcej w latach 1980–2000. Chodzi na przykład o to, że zdarzają się w parlamentach partie ekstremalne, które są otwarcie antydemokratyczne. Mamy także po stronie radykalnej prawicy partie, które otrzymują 50 procent albo 0 procent głosów. Mamy partie nowe, trzyletnie i siedemdziesięcioletnie. Istnieje ogromne zróżnicowanie. Skrajna prawica ma także charakter o wiele bardziej globalny niż wcześniej. Mówimy przecież o USA, Indiach, Brazylii, Izraelu.
Wreszcie, mamy do czynienia z wejściem radykalnej prawicy do głównego nurtu polityki. Dochodzi nawet do normalizacji niektórych spośród jej kluczowych idei. Obecnie traktuje się jako zdroworozsądkowy pogląd, że wielokulturowość zawiodła w Europie Zachodniej, zaś imigracja jest zagrożeniem dla tożsamości i bezpieczeństwa. To prowadzi do sytuacji, w której granica między radykalną prawicą a głównym nurtem polityki stała się naprawdę trudna do rozpoznania. Widać to choćby w zmieniającej się terminologii. Czytałem ostatnio artykuł o Izraelu w holenderskiej gazecie. W całym tekście jest tylko wzmianka o „partiach prawicowych”, ale nie o partiach radykalnych. Ponieważ dzisiaj, żeby być „radykalnym”, trzeba być ultra skrajnym.
Myślę, że jest to dzisiaj jedno z zasadniczych wyzwań. Bo jeśli niektóre idee radykalnej prawicy wyznają politycy mainstreamowi, tacy jak Macron albo Kurz, to pojawia się pytanie, dlaczego niby mielibyśmy określać ich mianem „skrajnych”? A jednak jeśli ktoś mówiłby w 1980 o imigracji albo islamie, używając ich języka, to wszyscy powiedzieliby, że to jest właśnie skrajna prawica. Zajęło nam dekady, żeby zrozumieć, że amerykańska Partia Republikańska jest przypuszczalnie skrajnie prawicowa. Ale nawet dzisiaj prawie nikt nie opisuje republikanów jako radykalnej prawicy, mimo że w wielu aspektach jest to partia fundamentalnie antydemokratyczna.
Po zwycięstwie Joe Bidena w amerykańskich wyborach prezydenckich opublikował pan komentarz w „The Guardian”, w którym pisał pan o tym, że teraz „nadszedł czas dla dziennikarzy oraz komentatorów, aby także pójść naprzód i rozpocząć krytyczną samoocenę naszych analiz i komentarzy z ostatnich lat”. Napisał pan w tym kontekście, że alarmistyczny ton analiz, w których ogłaszano rychły koniec demokracji, był prawdopodobnie trochę na wyrost. Jeśli jednak skrajna prawica naprawdę współtworzy obecnie główny nurt polityki i staje się nieodróżnialna od głównych partii prawicy, czy nie brzmi to jak zagrożenie dla systemu demokratycznego?
Cóż, myślę, że jest to zagrożenie dla liberalnej demokracji. Zarówno polityczny mainstream, jak i większość radykalnie prawicowych partii, które cieszą się większym powodzeniem, nie podważają demokratycznego systemu jako takiego, w tym jego głównych elementów, takich jak wybory czy rządy większości. Natomiast ugrupowania radykalnie prawicowe osłabiają prawa mniejszości, zwłaszcza muzułmanów i osób LGBTQ, osłabiają niezależne media, a także sądy.
Mój argument dotyczył w większej mierze owej alarmistycznej i sensacyjnej narracji, według której jesteśmy z powrotem w latach 30. XX wieku, a która była bardzo opłacalna dla ekspertów i mediów. Tyle że zagrożenie, z którym się mierzymy, to nie jest faszyzm i nie jesteśmy w latach 30. Zdecydowana większość ludzi popiera demokrację, a także jakąś formę liberalnej demokracji. Problem polega na tym, że nie w pełni rozumiemy, czym jest liberalna demokracja. I myślę, że obecne czasy pokazują, że jesteśmy – a w szczególności elity polityczne – bardzo elastyczni, jeśli chodzi o poparcie dla niej. Wszystko to przesłania trochę strach przed nazistami maszerującymi po ulicach, który w USA przejawia się w fascynacji grupami takimi jak Proud Boys albo tak zwanym alt-rightem. Tymczasem w parlamentach są ludzie, którzy rozmontowują demokrację. Tak samo jest w wielu krajach Europy. Marine Le Pen jest ważna, ale czy nie powinniśmy uważniej przyglądać się temu, w jaki sposób Macron podważa demokrację liberalną?
Niektórzy mówią, że źródła narodowego populizmu mają charakter gospodarczy, a inni, że kulturowy. Pana zdaniem jest to trochę bardziej złożone.
Mówiąc najkrócej, moim zdaniem mamy do czynienia ze społeczno-kulturową ekspresją resentymentów o podłożu społeczno-ekonomicznym. Oznacza to, że ludzie są rzeczywiście niezadowoleni z kierunku, w którym zmierza ich kraj pod względem gospodarczym, tyle że nie odnoszą tego wprost do własnej sytuacji finansowej. Nie tłumaczą sobie tego w taki sposób, że są ofiarami neoliberalnego systemu gospodarczego. Zamiast tego mówią sobie: jesteśmy ofiarami mniejszości etnicznych, które nie pracują wystarczająco ciężko i żyją z zasiłków, jesteśmy ofiarami imigrantów, którzy odbierają nam pracę i nasze świadczenia.
Skrajna prawica nie byłaby w stanie zyskać wiele na samych obawach o gospodarkę bez tego tożsamościowego podłoża. Co istotne, jedynie dla niewielkiej grupy wyborców radykalnej prawicy niepokój związany z sytuacją gospodarczą jest kwestią kluczową. A w dodatku mówimy tak naprawdę o deprywacji relatywnej, a nie absolutnej – o osobach, które wciąż mają pracę, ale mogą się obawiać, że ją stracą, albo że ich dzieci nie znajdą dobrej pracy. A więc nie są to osoby skrajnie ubogie – często są to ludzie żyjący w miejscach, które nie zyskały na globalizacji.
Jednak jeśli spojrzeć na amerykańskie sondaże, to bogatsi częściej głosowali na Donalda Trumpa, a biedniejsi na Hillary Clinton, a potem Joe Bidena. Czyli jak to działa?
Warto pamiętać, że w USA wszystko trzeba rozumieć w kontekście rasowym. Ogólnie to prawda: bogaci głosują nieproporcjonalnie na Partię Republikańską, a biedni – nieproporcjonalnie na Partię Demokratyczną. Ale bogaci są też nieproporcjonalnie biali. Bardzo nieproporcjonalnie biali. A biedni są bardzo nieproporcjonalnie nie-biali. Jeśli bliżej przyjrzymy się grupie białych, to dowiemy się, że na Trumpa głosują w szczególności słabo wykształceni biali ludzie. W elektoratach różnych partii skrajnie prawicowych widzimy grupę osób słabiej wykształconych, ale o całkiem przyzwoitych zarobkach, często są to osoby samozatrudnione. Ta grupa wydaje się szczególnie wrażliwa na wpływ skrajnej prawicy.
Podstawowe wyjaśnienie tego zjawiska sięga lat 50. zeszłego wieku i wiąże się z pracą amerykańskiego socjologa Seymoura Martina Lipseta, który pisał o lęku przed utratą statusu. Może chodzić o status białego człowieka lub innej dominującej grupy etnicznej, status mężczyzny, osoby heteroseksualnej albo chrześcijanina. Jest to idea, według której „to był mój kraj”, „ten kraj został zbudowany na moich wartościach” – a teraz to jest teraz podważane. Do tego dochodzi poczucie owej marginalizacji ekonomicznej. W konsekwencji okazuje się, że edukacja jest ważniejsza od pieniędzy – chodzi o to, że inne wartości stają się dominujące albo moje wartości napotykają wyzwanie.
W Stanach Zjednoczonych oraz Europie rządy prowadzą obecnie duże programy stymulujące gospodarkę. Jeśli źródła radykalnej polityki mają charakter gospodarczy, to czy aktywna odpowiedź na kryzys może osłabić skrajną prawicę?
Jest to problem, który niekoniecznie da się rozwiązać za pomocą narzędzi gospodarczych. Bo nie chodzi tylko o pieniądze. Cała idea państwa opiekuńczego mierzy się z problemem rasizmu. W Stanach Zjednoczonych widać to bardzo wyraźnie. Chodzi o to, że niektóre świadczenia postrzegane są jako uzasadnione, ale tylko wtedy, gdy otrzymują je biali. Kiedy takie samo wsparcie otrzymują nie-biali, jest to postrzegane jako nieuzasadnione, a otrzymujący je ludzie stają się „pasożytami”. Wielu skrajnie prawicowych wyborców sięga po wsparcie od państwa i myśli: „ja na to zasługuję”, „ciężko na to pracowałem”. Ale to nie sprawia, że są w stanie lepiej zrozumieć rodzinę imigrancką, która też korzysta z takiego wsparcia. To naprawdę fascynujące, jak ludzie są w stanie oddzielać od siebie te kwestie.
Jak wspomniałem, mamy tutaj do czynienia z deprywacją relatywną, a nie rzeczywistą. Nie chodzi o to, czy ja mam wystarczająco dużo, ale o to, czy inni ludzie nie dostają przypadkiem za dużo. Niektórzy powiedzą: „dobrze, że dostaję te pieniądze”, ale nadal będą się denerwować, że inni też je dostają, ponieważ to obniża ich osobistą wartość – bo przecież to oni powinni być ważniejsi, bo są z tego kraju, bo tu pracowali. Status jest zawsze względny – jest to gra o sumie zerowej, a twierdzenie, że tak nie jest, byłoby po prostu nierealistyczne.
Uśmiechnąłem się przed chwilą, ponieważ podobnie wygląda w Polsce dyskusja na temat beneficjentów programu Rodzina 500+. Wydaje się, że według wielu osób jest to świadczenie, które zagraża ich statusowi i jest nieuzasadnione, ponieważ przysługuje „nierobom”. Zwróćmy się zatem w stronę Europy Środkowo-Wschodniej. Czy istnieją różnice między zachodnim narodowym populizmem a jego odpowiednikiem w naszym regionie?
Uśredniając – nie istnieją. Od czasu tak zwanego kryzysu uchodźczego wiele skrajnie prawicowych grup w Europie podejmowało te same tematy, jak choćby granie na strachu przed islamizacją Europy. Natomiast trzeba pamiętać, że każdy przypadek jest inny. Każdy można zrozumieć tylko w kontekście krajowym. Oczywiście, istnieją pewne trendy globalne, jednak każdy wynik wyborów jest wypadkową wielu specyficznych czynników lokalnych. Jeśli chodzi o skrajną prawicę, nigdy tak naprawdę nie widziałem fundamentalnych różnic między Europą Zachodnią a Europą Środkową i Wschodnią. Tradycyjnie skrajna prawica w Europie Środkowo-Wschodniej była bardziej bezpośrednia i radykalna. Obecnie Europę Środkowo-Wschodnią postrzegamy prawie wyłącznie przez pryzmat Węgier i Polski. To jest problem, ponieważ populizm oraz skrajna prawica są silne w niektórych miejscach, ale bardzo słabe w innych.
Węgry i Polskę wyróżnia oczywiście to, że mają rządy zdominowane przez ugrupowania skrajnie prawicowe – albo jednopartyjne, jak na Węgrzech, albo w formie koalicji rządzącej, jak w Polsce. I nie mamy tego nigdzie indziej. Nawet Stany Zjednoczone i Brazylia nie były w tej mierze dobrymi przykładami, ponieważ skrajna prawica miała tam prezydenta, ale nie kontrolowała legislacji. A przynajmniej nie tak bardzo jak Orbán.
Czy Prawo i Sprawiedliwość to przypadek interesujący, czy zupełnie typowy jak na partię radykalnej prawicy?
Podobnie jak Fides – ma władzę, a to sprawia, że jej elektorat jest znacząco inny niż typowy elektorat radykalnej prawicy. Obejmuje mianowicie część elektoratu, którą miałaby każda konserwatywna partia, a także część elektoratu, którą miałaby każda partia skrajnie prawicowa. A do tego dochodzi część wyborców, którym po prostu podobają się elementy ich programu. Kiedy zaczynałem badać skrajną prawicę, wydawała się ona pewną formą protestu. Ale teraz jest inaczej. Jeśli chodzi konkretnie o Polskę, to oczywiście pewną rolę odgrywają także Kościół i religia – skrajna prawica w Europie Środkowo-Wschodniej jest bardziej otwarcie religijna niż w Europie Zachodniej, a subkultura i struktury organizacyjne Kościoła katolickiego odgrywają dużą rolę w sukcesie PiS-u.
Czy zwycięstwo wyborcze Bidena to punkt zwrotny, jeśli chodzi o przyszłość skrajnej prawicy? A może nie jest w tym kontekście za bardzo istotne?
Jest ono na pewno niezwykle ważne dla Stanów Zjednoczonych. Reelekcja Trumpa byłaby katastrofalna dla amerykańskiej demokracji. Jeśli chodzi o mnie, z pewnością wyjechałbym wtedy z kraju.
Biden rozpoczął prezydenturę wyjątkowo dobrze. Robi kilka rzeczy, które powinien robić każdy polityk, a robi już chyba tylko Angela Merkel: przede wszystkim, realizuje własną agendę. Nie marnuje czasu na media społecznościowe i reagowanie na wszystko, co napiszą samozwańczy eksperci albo co pojawi się na Twitterze. Jednocześnie nie popada w samozachwyt, a myślę wręcz, że mógłby trochę bardziej podkreślać swoje osiągnięcia. Biden koncentruje się na redystrybucji oraz infrastrukturze krajowej – nie boi się wydawać na to pieniędzy i pozycjonować państwa jako pozytywnego aktora. Pod pewnymi względami jego program jest bardziej socjaldemokratyczny, w stylu „duża rola dla państwa”, niż widzieliśmy w Europie od lat 70. I nie zamierza nikogo za to przepraszać – po prostu dowodzi, że państwo jest lepsze w zaspokajaniu pewnych potrzeb. Nie wchodzi w żadne „jeśli” i „ale” – robi to nie po to, żeby walczyć z Trumpem albo skrajną prawicą, tylko dlatego, że uważa taką politykę za najlepszy możliwy kierunek dla swoich obywateli. Jednocześnie jest wyraźnie widoczny przy kwestiach symbolicznych, których znaczenie czasami umniejszamy, nazywając je polityką tożsamości. Ostatnio był w Tulsie na ceremonii upamiętniającej setną rocznicę strasznego pogromu Afroamerykanów. To ważny gest. Ważne jest także to, że otwarcie opowiada się za wizją kraju włączającego i otwartego na różnorodność – wiele osób miało nadzieję, że zrobi to też Macron, ale mu się nie udało.
Niestety, system jest systemem. Republikanie podważają fundamenty demokracji poprzez utrudnianie udziału w wyborach. Jednak w wyniku logiki, którą kieruje się amerykańska polityka, demokraci wkrótce stracą Senat, a w przyszłym roku może nawet Izbę Reprezentantów – to prawie nieuniknione. Bidenowi bardzo trudno będzie uzyskać reelekcję, ale właśnie ze względu na system, a nie na poparcie. Myślę natomiast, że inni politycy powinni się od niego uczyć: realizować własną agendę, nikogo za to nie przepraszać i nie przejmować się opiniami zawodowych komentatorów politycznych.
Zdjęcie: Pixabay, źródło: Pexels;
W przeszłości zarzucał pan mediom współodpowiedzialność za umocnienie się skrajnej prawicy. Jakie są pana sugestie, jeśli chodzi o relacjonowanie skrajnie prawicowej polityki?
Tradycyjnym błędem jest poświęcanie nieproporcjonalnie dużej uwagi skrajnej prawicy, bo to się sprzedaje. Z jednej strony, media zachowują się tak, jakby wcale nie były komercyjnymi instytucjami, ale bazowały na jakimś kodeksie etycznym. Z drugiej strony, kiedy jako dziennikarz dostajesz zdjęcia ze skrajnie prawicowej demonstracji, to wiesz, że masz dokładnie to, co się sprzedaje. Może tam jest tylko dziesięciu mężczyzn, a nawet i setka – więc wiesz również, że ta historia nie ma żadnej wartości, żadnego znaczenia. Ale dla podmiotu komercyjnego to nieistotne – możesz to po prostu opublikować. I teraz, jeśli reprezentujesz poważne medium, to musisz wymyślić jakiś powód, dla którego to robisz. A więc co robisz? Mówisz: no cóż, może tam było tylko sto osób, ale oni są symptomem jakiegoś większego problemu, prawda? W efekcie sam nadajesz im znaczenie, zdecydowanie większe niż mają w rzeczywistości. Robimy to już od dłuższego czasu.
Druga kwestia jest związana w większej mierze z czwartą falą. W miarę jak skrajna prawica stawała się coraz bardziej wpływowa, media zaczęły całkowicie zmieniać swoje podejście do niej. Przedstawiciele ugrupowań skrajnie prawicowych przestali być wykluczani – teraz mieli zostać włączeni do dyskursu na takich samych zasadach jak każda inna partia. Skrajnie prawicowe partie, które odniosły sukces polityczny, zaczęły być nazywane populistycznymi albo po prostu prawicowymi – byle ich nie urazić. Jeśli jednak tworzysz poważne medium, chcesz być czwartą władzą i stać na straży demokracji – tak jak media w założeniu mają działać – musisz rozróżnić między tymi partiami, które będą wspierały system, który umożliwia ci pełnienie tej funkcji kontrolnej, czyli będą wspierały demokrację liberalną, od tych, które tego nie robią, czyli skrajnej prawicy lub komunistów. To oznacza, że musisz relacjonować ich działania w sposób krytyczny, ale merytoryczny, lecz nie powinieneś dawać im platformy – na przykład nie powinieneś pozwalać im pisać felietonów. Osobiście uważam, że nie należy nawet przeprowadzać z nimi wywiadów, a przynajmniej nie przeprowadzać z nimi wywiadów „na miękko”. Musisz jasno wskazywać, że te partie opowiadają się za innym systemem – systemem, któremu jesteś przeciwny. W innym razie nie powinieneś udawać, że jesteś wielkim obrońcą demokracji.
Dzwonię z Polski, więc muszę zapytać: a co w sytuacji, kiedy oni już są u władzy?
Każdy, kto pracuje dla polskich lub węgierskich mediów publicznych, jest współodpowiedzialny za to, co się dzieje i nie powinien już nigdy zostać zatrudniony przez żadne poważne medium. W tym momencie te podmioty nie funkcjonują już jako media, to po prostu propaganda. Jako liberał nigdy nie poszedłbym do takiej telewizji, ponieważ nie udzielam wywiadów autorytarnym reżimom i ich kanałom propagandowym.
Ale jest tu także o wiele większy problem dla niezależnych mediów. Tym ważniejsze staje się teraz wyjście poza wielkie miasta. Większość bardziej liberalnych gazet i mediów uprawiających dziennikarstwo śledcze ukazuje się w stolicy, może w jednym lub dwóch innych dużych miastach, przez co znaczna część kraju zostaje zdominowana przez media publiczne. Dlatego dla wolnych mediów w Polsce i na Węgrzech najważniejsze jest wyjście ze swojej warszawskiej czy budapeszteńskiej bańki i próba tworzenia lub wspierania mediów – czy to w internecie, czy w druku – w mniejszych miejscowościach, a także na wsi.
Skoro tu jesteś...
...mamy do Ciebie małą prośbę. Żyjemy w dobie poważnych zagrożeń dla pluralizmu polskich mediów. W Kulturze Liberalnej jesteśmy przekonani, że każdy zasługuje na bezpłatny dostęp do najwyższej jakości dziennikarstwa
Każdy i każda z nas ma prawo do dobrych mediów. Warto na nie wydać nawet drobną kwotę. Nawet jeśli przeznaczysz na naszą działalność 10 złotych miesięcznie, to jeśli podobnie zrobią inni, wspólnie zapewnimy działanie portalowi, który broni wolności, praworządności i różnorodności.
Prosimy Cię, abyś tworzył lub tworzyła Kulturę Liberalną z nami. Dołącz do grona naszych Darczyńców!
PRZECZYTAJ INNE Z TEGO NUMERU
KOMENTARZE
