Jakub Bodziony: Czy ta wojna zmieni Rosję?
Krystyna Kurczab-Redlich: Zacznijmy od tego, że nie doszło do niej przez przypadek. Według mnie, Władimir Putin od zawsze chciał w jakiś sposób podporządkować sobie Ukrainę. Obecnie często można spotkać się ze stwierdzeniem, że to była jego nagła decyzja, a on sam przejawiał jakieś skłonności do demokracji. Uważam, co udowodniłam w swoich książkach, że takie podejście, to absolutne chciejstwo Zachodu, który chciał kogoś takiego w Putinie widzieć. Od samego początku był on jednak tym, którego teraz widzimy w pełnej okazałości – imperialnym bandytą.
Co to znaczy, że „od zawsze chciał podporządkować sobie Ukrainę”? To kwestia jego osobowości?
Jest chłopakiem wychowywanym przez swojego przybranego ojca, przedwojennego jeszcze enkawudzistę, stalinistę, najbardziej konserwatywnego komunistę – i taki człowiek panuje nad psychiką małego Wołodii od samego początku. Ów przybrany ojciec, który powszechnie uchodzi za prawdziwego, wstąpił do NKWD w 1937 roku, czyli w apogeum straszliwego terroru stalinowskiego, który pochłonął miliony Rosjan. Po pakcie Ribbentrop–Mołotow, ten ojczym jako żołnierz Armii Czerwonej wkracza do Estonii, pacyfikując tamtejszą ludność i zsyłając ją do łagrów. Po powrocie nadal jest człowiekiem głęboko komunistycznym.
Po „zjeździe Chruszczowa” w 1956 roku, który występował przeciwko kultowi Stalina, jego portrety zaczynają lądować na śmietnikach. W 1962 roku dwunastoletni Wołodia tryumfalnie wyciąga taki portret ze śmietnika i przybija go na kamienicy, w której mieszka. Robi to wbrew opinii całego tego domu, co dobrze pokazuje, jakie znaczenie miał dla niego Stalin.
Szybko wstępuje do KGB, czyli organizacji, która po pierwsze pacyfikuje tych, którzy myślą inaczej, a po drugie, jest tajna, a mały Wołodia lubi sekrety i tych, którzy chronią sekrety, ponieważ całe jego dzieciństwo owiane jest kłamstwem. Wiedział, że w KGB będzie bezpieczny.
Po pobycie w Dreźnie, wraca do Leningradu, który po pierestrojce znów stał się Petersburgiem. Putin wrócił do innego kraju niż ten, który opuścił. Do swojego przyjaciela ze studiów mówi: „Mi się tu nic nie podoba. Co to za jakieś wybory; to znaczy, że co, że ludzie będą wybierać swoje władze? Deputowani? Jak można się liczyć z tyloma głosami?”.
Jest rok 1994, Putin jest zastępcą mera Petersburga Anatolija Sobczaka, odbywa się wtedy pierwszy kongres zachodnich intelektualistów, biznesmenów i polityków z ich rosyjskimi odpowiednikami, bardzo demokratycznymi. Już wtedy jest mowa o rozszerzeniu NATO na wschód.
Nagle wstaje niepozorny człowiek i wygłasza takie słowa, cytuję z pamięci: „Dwadzieścia pięć milionów Rosjan znalazło się poza granicami Rosji, ale to nie znaczy, że myśmy się z tym pogodzili. Rosjanie są wielką nacją, gdziekolwiek się znajdują i jeśli krzywda stanie się jednemu Rosjaninowi, to tak, jakby stała się całej wielkiej Rosji”. A chwilę później wymienił tam jeszcze Krym, jako „teren należący do Rosji”. Nikt do tego Putina nie upoważnia do wypowiedzenia tych słów. To w nim siedziało.
Co działo się potem?
Później traci pracę w Petersburgu, ale dzięki różnym znajomościom dostaje się na Kreml. Już w pierwszych swoich orędziach do parlamentu mówi o tym, że „my będziemy Rosji bronić, my podniesiemy Rosję z kolan i gdziekolwiek Rosję zaatakują, to będziemy jej bronić. Ale przecież Rosji nikt nie atakuje – jest rok 2000, ergo ta cała jego filozofia wojny jest w nim nieustannie.
W zasadzie taka filozofia „oblężonej twierdzy” jest powszechna w Rosji, która nigdy nie atakuje, tylko zawsze występuje w swojej obronie.
Pierwsze lata jego rządów były jednak głównie skupione na sprawach wewnętrznych. To się zmieniło w 2004 roku, kiedy w Ukrainie wybucha „pomarańczowa rewolucja”. Jej przyczyną był opór Ukraińców wobec udowodnionych fałszerstw wyborczych, które dotyczyły prezydenta namaszczonego przez Putina. Wspierał go i wielokrotnie jeździł w tym celu do Kijowa. Wydawałoby się, że sprawa jest zamknięta.
Pod wpływem ujawnienia fałszerstwa doszło jednak do anulowania wyników drugiej tury i jej powtórnego przeprowadzenia. W ten sposób prezydentem został Wiktor Juszczenko.
I w ten sposób Putin, który przyjechał już gratulować wygranej Janukowyczowi, dostaje po prostu w twarz. Na oczach całego świata pogratulował człowiekowi, którego później zdezawuowano. To był dla niego prawdziwy cios, którego nigdy Ukraińcom nie zapomniał. Putin na własne oczy zobaczył sprawczość narodu ukraińskiego i przestraszył się demonstrujących mas.
To był punkt zwrotny w jego stosunku do Ukrainy?
W roku 2005, a Putin sprowadził do Moskwy prochy dwóch szalenie antyukraińskich postaci. W październiku tego roku ze wszystkimi honorami pochowano najpierw Antona Denikina, generała Białej Gwardii, który pacyfikował Ukrainę w 1920 roku. A później Iwana Iljina, rosyjskiego nacjonalistę, a w gruncie rzeczy faszystę. To Denikin na nowo wprowadził do języka termin z czasów carycy Katarzyny: „Małorosyja” – jak zwykł nazywać Ukrainę. Twierdził, że nie ma ona prawa istnieć jako oddzielne państwo, że nie istnieje ukraińska nauka ani język, a wszyscy, którzy się z tym nie zgadzają, są wrogami Rosji.
Iljin podzielał to podejście, tyle że ujmował je bardziej teoretycznie. Ukraina nie ma prawa do samodzielnego istnienia, jej czarnoziem ma karmić Rosję, a Ukraińcy powinni Rosji bronić. I to wszystko. Te poglądy miały ogromny wpływ na Putina. Nawet w orędziu, podczas którego ogłosił powszechną mobilizację, wykorzystał cały akapit z tegoż Ilijna. Ostatnimi czasy książki Ilijna zaczęły być wszędzie dostępne, a filmy o nim można oglądać w rosyjskiej telewizji.
Znamy przynajmniej częściowy obraz motywacji i poglądów Putina, skupmy się teraz na społeczeństwie, któremu poświęcona jest pani książka „Pandrioszka”. Znamienny wydaje mi się tutaj ten konkretny cytat: „U nas Rossija, u nas wszystko jest możliwe. Wszystko, co niepojęte gdzie indziej. Tutaj nie należy się dziwić, bo tak z Rosją robią. Ale kto? Władza. Bo u nas władza może wszystko. Może z człowiekiem zrobić wszystko. Może z państwem zrobić, co zechce. Tu nie ma zasad i nie ma praw. Nie tak jak gdzieś tam u was. U nas po drugomu, u nas inaczej”. Skąd się bierze ta apatia?
To efekt wielowiekowego terroru. Oceniając Rosjan, nie zapominajmy o różnicach, między ich a naszą historią. Oni przez 300 lat żyli pod straszliwym, mongolskim jarzmem. Przez setki lat doświadczali tortur i przemocy, najpierw pod rządami Mongołów, a później opresyjnego cara.
Pisze pani o tym, że od czasów mongolskich nie było de facto ani jednego pokolenia, które mogłoby się spod tego jarzma przemocy wyrwać. Spirala przemocy trwała nieprzerwanie. Zmieniały się jedynie mundury.
Weźmy Iwana Groźnego. Historyk powie tu, że on wzmocnił rosyjską państwowość. I rzeczywiście, ale to stało się ogromnym kosztem.
Powstała gwardia, która prześladowała i zabijała bojarów. Dokonał też straszliwej masakry w Nowogrodzie Wielkim, gdzie rozwinęła się specyficzna forma demokracji. Iwan Groźny otoczył miasto szczelnym murem, dzieci przywiązał do kobiet i wrzucał ja do rzeki, a z mężczyzn robił na przykład tak zwane słupy lodowe. Wstawiał ludzi do rzeki i tak długo oblewał ich wodą, aż umierali w pokrywie lodowej. Podobnych tortur istniało więcej.
Nie było takiego cierpienia, którego Rosjanie uniknęliby w trakcie tych lat. Wystarczy przywołać obraz z książki podróżującego do Petersburga francuskiego pisarza. Otóż, starszy woźnica brutalnie bije swojego podopiecznego za jakieś minimalne przewinienie – i nie samo to jest tak zaskakujące, ale to, że po biciu młody chłopak podnosi się i całuje w rękę tego, który go bił.
Sama doświadczyłam czegoś podobnego, mieszkając w Moskwie. Współpracowałam tam z młodym człowiekiem. Pewnego dnia on zrobił coś nie tak i z tego powodu czuł się wobec mnie winny, z czego ja w ogóle nie zdawałam sobie sprawy. Pewnego dnia ten mężczyzna klęka przede mną i chce mnie całować po rękach, przepraszając za to, czego się wobec mnie dopuścił. Wtedy zdałam sobie sprawę z tego, jakie uniwersytety pokory przechodził przez wieki ten naród.
W książce pisze pani również o skutkach tych doświadczeń: „Walka o wolność? Opór wobec władzy? Demonstracja siły? Jak i kiedy? Przetrwanie to przecież krzątania zajmującą całą przestrzeń człowieczej działalności, wypierającą z niej papierowy wypełniacz inteligenckich bredni o konieczności oporu. Masz dom, masz stół, przy którym możesz usiąść, masz butelkę, a jeszcze, daj Boże, masz ją z kim wypić? Masz z kim się pośmiać czy zapłakać? Siedź, pij, trwaj, przetrwaj. Do poniedziałku. A wtedy przetrwanie samo w sobie staje się religią. Bogiem zaś staje się ten, kto przedłoży trwanie lepsze, a nie zmianę trwania na sprzeciw, na działanie”.
To w ludziach trwa. Dlaczego więc mielibyśmy się spodziewać po społeczeństwie rosyjskim jakichś niesłychanych zrywów? Nie jestem ani socjologiem, ani historykiem, ale mogę opowiedzieć o tym, co widziałam w roku 1990 roku, kiedy ludzie tłumnie wychodzili na ulice Moskwy, krzycząc: „demokracja, demokracja!”. Byłam wtedy młoda, bardziej nieśmiała i słabo mówiłam po rosyjsku, ale pytałam – co to jest ta demokracja?
Dla ówczesnych Rosjan demokracja oznaczała wyjście z biedy, oni zupełnie nie łączyli tego z głasnostią, czyli z wolnością słowa. Słyszałam, że demokracja to pełne półki w sklepach. To liczyło się dla ludzi upokarzanych przez wieki, dręczonych niedostatkiem i biedą.
I chyba trudno się im dziwić. Najpierw interesuję mnie to, czy mam co położyć na talerz, a dopiero później to, w jakim systemie politycznym żyję.
Z tego powodu wielość partii i wolność słowa, które pojawiły się za czasów Borysa Jelcyna, nie zakotwiczyły się w mentalności Rosjan. On objął stery państwa, którego skarbiec był zupełnie pusty, a sam nie miał kompetencji do odpowiedniej zmiany.
Kiedyś podczas jakiegoś przyjęcia znalazłam się w towarzystwie starszych ludzi, inteligencji, inżynierów. Jedna z pań na moje zachwyty pluralizmem w Dumie i prasie mówi tak: „a ja nie chcę wielu prawd, bo nie wiem, co mam wybierać”. Pamiętam do dziś, że mnie zupełnie sparaliżowało. Ona chciała w zasadzie powrotu do ZSRR, gdzie miała jedną prawdę i jeden przekaz. No i cóż – to właśnie zapewnił Rosjanom Putin.
Putin podniósł Rosję z kolan i nadał społeczeństwu sens?
W swoim pierwszy orędziu zapowiedział, że „nastanie jedna prawda, jeden naród…”, tu zawiesił głos, aby nie wyszło „ein Volk, ein Reich, ein Führer” i powiedział: „jedno społeczeństwo”.
Wszystkim, którzy klepali biedę, powiedział, że są członkami wielkiej Rosji. W ciągu paru lat w jego retoryce pojawiły się elementy antyzachodniej propagandy. Większość rosyjskiego społeczeństwa to ludzie mieszkający na prowincji, mający dostęp tylko do jednej telewizji. Dociera tam więc jedynie prawda kremlowska, taka, zgodnie z którą to wrogowie atakują Rosję.
A Rosja tradycyjnie się broni.
FSB wysadza cztery bloki mieszkalne na terenie Rosji, aby stworzyć pretekst do inwazji. Winę zrzuca się na czeczeńskich terrorystów. Tę akcję propagandową umożliwia podporządkowane Putinowi media, wtedy docenia on potęgę przekazu telewizyjnego. Tym sposobem rosyjskiemu społeczeństwu przedstawia się kolejnych przeciwników. Najpierw Czeczenów, później Gruzinów i syryjskich terrorystów, a teraz Ukraińców.
Obecnie większość pytanych o to Rosjan, wyraża poparcie dla tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Czy te badania są wiarygodne?
Wydaje mi się, że w co najmniej połowa Rosjan popiera decyzje Putina i poddaje się jego kłamstwom. Mamy też drugą połowę, która, na przykład kiedy dziennikarz podchodzi z mikrofonem do młodego człowieka na ulicy i mówi: „a co pan myśli o wojnie w Ukrainie?”. A on mówi: „To jest prowokacyjne pytanie, nie ma wojny, jest operacja antyterrorystyczna”.
Ten facet, gdyby mógł powiedziałby „jestem przeciw”, ale się boi. I ma czego – za nazwanie „operacji antyterrorystycznej” i „denazyfikacyjnej” i „demilitaryzującej” Ukrainę „wojną” grozi 14 lat więzienia.
Na samym początku, kiedy pewna część Rosjan, na ogół młodych, wychodziła na manifestacje. Wtedy aresztowano 1400 osób, nie wiadomo, ilu z nich ciągle siedzi w aresztach. Wiosną, jeden z szefów rady dzielnicowej w Moskwie, omawiając plany na dzień dziecka, powiedział, że nie będziemy świętować dnia dziecka, kiedy nasi żołnierze zabijają dzieci ukraińskie.
Jaka była reakcja?
Proces trwał pięć dni i skazano go na 7 lat łagru. Jego zastępczyni, która zaproponowała, żeby poległych uczcić minutą ciszy, tego samego dnia, tak jak stała, uciekła za granicę.
To jest cały czas odwracanie faktów na rzecz kłamstwa i pojenie tego narodu kłamstwem. Oczywiście, młodzi mają do dyspozycji internet.
Tylko że jest ich za mało?
20 tysięcy młodych wyjechało w pierwszych miesiącach wojny.
A później jeszcze więcej, w obawie przed poborem.
Tak, tylko że oni uciekali przed tym, żeby nie iść walczyć. To nie znaczy, że byli przeciwko wojnie. Oni byli przeciwko temu, żeby wojna ich dotknęła.
Czyli wiemy, jakie są konsekwencje, więc siedzimy cicho, bo chodzi o to, żeby przeżyć?
My nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie tego, co myśli sobie człowiek rosyjski. Ten tok rozumowania może brzmieć następująco – „nawet jeśli to nie jest prawdą, to jeżeli ja przyjmę do swojej świadomości, że my atakujemy Ukraińców, że my zabijamy cywilów, to znaczy, że ja jestem częścią społeczeństwa, które jest zbrodnicze”. Zna pan kogoś, kto chce być zbrodniarzem?
Zwłaszcza że przekaz szedł taki, że jest częścią społeczeństwa bohaterów, a nie bandytów.
Co więcej, od dwudziestu lat wprowadzano do szkół, szkolenie wojskowe, szkolenie patriotyczne, które niemal zupełnie unicestwiły historię. Efekt widać na przykładzie narracji o drugiej wojnie światowej, która jest kompletnie zakłamana.
Do tego stopnia, że do 1941 roku, kiedy Hitler zaatakował Związek Radziecki, ta wojna nie istnieje w świadomości rosyjskiej.
Borys Jelcyn zamówił dwa rewelacyjne podręczniki do historii, które mówiły prawdę o wojnie. Tam była mowa o Katyniu i innych zbrodniach Rosjan. Także o takich rzeczach podstawowych jak desant w Normandii, Pearl Harbour czy w ogóle udział aliantów w wojnie. Obecnie to nie istnieje, dobrze to pokazuje historia jednej wystawy z 2015 roku.
Wtedy mer Jekaterynburga, który był w opozycji do władzy, postanawia, łącznie z ambasadą amerykańską i brytyjską, zrobić wystawę na 70-lecie zwycięstwa – „Alianci w drugiej wojnie światowej”. Z FSB przychodzi zakaz organizowania tej wystawy w muzeum, ale mer wywiesza 150 fotografii, ujawniających to, o czym mówiłam. Ludzie byli w szoku, że ktoś jeszcze walczył z Hitlerem oprócz Rosjan.
Odpowiedzią była wystawa zorganizowana przez FSB, która mówi: „Wszyscy inni chcą odebrać nam zwycięstwo”. Putin utrwalił w Rosjanach świadomość, że tylko oni zwyciężyli Hitlera i wyzwolili wszystkie narody od nazizmu, więc tylko im należy się wdzięczność od całego świata.
A oni niewdzięczni teraz dołączają do NATO czy Unii Europejskiej…
I na nieustannej wojnie z Zachodem Putin robi swoją politykę. Ale przecież, Zachód mu na to pozwala. Premier Wielkiej Brytanii Tony Blair, jeszcze przed pierwszymi wyborami prezydenckimi Putina, czyli przed marcem 2000 roku, jedzie do Petersburga ze swoją żoną i zostaje przyjęty przez Putina, głównego kandydata na prezydenta, uroczyście w Operze Petersburskiej, co jest filmowane przez rosyjskie i zachodnie media. A przedtem Tony Blair dostał ogromny raport zbrodni Putina w Czeczenii, którego nawet nie przeczytał.
W 2002 roku tenże Blair zaprasza Putina z wielką oficjalną wizytę do Londynu, gdzie zostają podpisane bardzo lukratywne dla obu stron umowy związane z ropą naftową. W 2003 roku królowa brytyjska zaprosiła Putina do Pałacu Buckingham z oficjalną wizytą – i to wydarzenie dotknęło mnie osobiście.
Dlaczego?
Obwoziła go w swoimi powozie ulicą, przy której akurat odbywał się festiwal filmów o Czeczenii – brał w nim udział także mój film. Pamiętam, jak wyszliśmy z tej niemal dosłownie ociekającej krwią z ekranu sali i widzieliśmy twórcę tych nieszczęść, autora tych potwornych zbrodni, triumfującego z ironicznym uśmiechem przy brytyjskiej królowej.
Potem mamy rok 2006, prezydent Jacques Chirac przypina Putinowi order Legii Honorowej, najwyższe odznaczenie dla cudzoziemców. Twierdzi, że jest to najwspanialszy prezydent, jakiego Rosja może mieć. W 2008 roku wybucha wojna przeciwko Gruzji, a od czego rok później rozpoczyna swoją prezydenturę Barack Obama?
Od resetu z Rosją. To był czas piwotu na Pacyfik. USA planowały uregulować relacje z Rosją, tak aby skupić się na rywalizacji z Chinami.
Potem Obama mówił też o czerwonej linii, którą miało być użycie broni chemicznej przez reżim Baszra al-Assada i po przekroczeniu której Stany Zjednoczone obrócą się przeciwko Rosji w Syrii. Nic takiego się nie stało.
Dalej mamy rok 2014, agresja na Ukrainę, aneksja Krymu. A w 2017 roku prezydent Emmanuel Macron, zaraz po zwycięstwie w wyborach, chce rozmawiać z Putinem i zaprasza go do Wersalu, nie bacząc na jego dotychczasowe zbrodnie.
Czy w takim razie możliwa jest powtórka tego scenariusza i powrót do business as usual pomiędzy Zachodem i Rosją, pomimo jej zbrodni w Ukrainie?
Nie.
Nie będzie zaproszenia do Wersalu?
Och, nie. To na pewno nie.
Nawet jeśli Rosja się zmieni? O ile to w ogóle możliwe.
A kto ma doprowadzić do tej zmiany myślenia u Rosjan? Bardzo wątpliwe jest, aby następcą Putina był ktoś o poglądach demokratycznych. Aleksiej Nawalny dostał kolejny wyrok, tym razem na 9 lat, w kolonii karnej o zaostrzonym rygorze. Zachód o nim zapomniał, a tacy jak on będą likwidowani.
Znaczna część społeczeństwa jest zmanipulowana i popiera Putina, bo chce być częścią wielkiej Rosji. Oni nie wierzą w to, że armia rosyjska napadła na Ukrainę, a raczej w to, że NATO uderzyło na ich ojczyznę. Pozostali zupełnie poddali się tym potwornym kłamstwom i boją się władzy albo są zupełnie obojętni. Ta apatia i stwierdzenie, że „ja się nie zajmuję polityką”, to najlepszy prezent, jaki można zrobić dyktatorom.
Ten wątek przewija się wielokrotnie, zarówno w „Pandrioszce”, jak i w innych relacjach z Rosji. Staram się zrozumieć, że wynika to z traumatycznej przeszłości, ale polskie czy ukraińskie doświadczenia również były koszmarne. Nie widzę zresztą sensu w licytowaniu się na to, kto miał gorszą historię. Mój wniosek jest taki, że z jednej strony Rosjanie są obecnie niezdolni do buntu przeciwko władzy, z tych przyczyn o których rozmawialiśmy. Jeśli brakuje tego sprzeciwu, to państwo również się nie zmieni, bo nikt nie wykona tego wysiłku za Rosjan. Dlaczego w takim razie powinniśmy dawać im w przyszłości kolejną szansę?
A kto powiedział, że powinniśmy?
W wielu środowiskach w Niemczech i we Francji jest taka wola.
Rosjanie zawsze się śmieją, że najbardziej kochają nas ci, z którymi wygraliśmy –„pobiliśmy Napoleona i od tego czasu Francuzi nas kochają”. W przypadku Niemiec dochodzi sprawa ich powojennego wychowania do pokoju. Jednak ta polityka się zmienia, widać do zarówno po reakcjach społecznych, jak i pomocy finansowej i organizacyjnej dla Ukrainy. Niemcy i Francja są w tej kategorii w czołówce.
Myślę, że problemem jest ego Macrona, który bardzo chce utrzymać się na pozycji tego, który dojdzie do porozumienia z Putinem, pacyfikując go. On się po prostu myli.
Wiadomo, że ta wojna skończy się swego rodzaju porozumieniem, ale jego warunki przy stole negocjacyjnym będą dyktować warunki na froncie. Pytanie, czy Macronowi czy Scholzowi rzeczywiście zależy, żeby przy tym stole Ukraina miała jak najlepszą pozycję, a nie na tym, żeby jak najszybciej tę wojnę zakończyć. Szczególnie że według badań coraz większa część Europejczyków, nawet z naszego regionu, skłania się ku temu, żeby wojnę zakończyć, nawet kosztem cesji terytorialnych ze strony Ukrainy.
To efekt tego, że coraz lepiej pracują rosyjskie trolle i agenci wpływu. CIA stwierdziło bodajże, że tak wielkiej liczby agentów, jak za czasów Putina, na Zachodzie nie było nawet w czasach ZSRR. Zdajmy sobie sprawę z tego, że działają przekazy podprogowe. Widzę to po reakcjach na różne moje wystąpienia – jest jasne, kiedy piszą oburzeni na mnie rodacy, a kiedy piszą trolle.
Czasem widać to nawet po składni zdań.
My się zmieniamy nie dlatego, że rzeczywiście źle życzymy Ukrainie. Tylko dlatego, że ktoś gdzieś nam mówi, że „Ukraińcy może nie zasługują na taką wolność. A co nas właściwie ta Ukraina obchodzi? Dlaczego my mamy cierpieć? A dlaczego ma nam być zimno? A dlaczego nam ma być gorzej?”.
I drożej.
To element słynnej doktryny Gierasimowa, szefa rosyjskiego sztabu. Ona polega głównie na tym, żeby rozbijać społeczeństwo od środka. „My” – jak twierdził Gierasimow – „Zachodu militarnie nie podbijemy, więc naszym celem jest rozbijanie go od wewnątrz”.
I teraz, gdziekolwiek pojawia się jakiś niepokój wewnętrzny w państwie, natychmiast jest on wspierany przez siły rosyjskie, również finansowo. Manifestacje żółtych kamizelek we Francji, które owszem u źródła były francuskie, natychmiast zostały wsparte przez bardzo wielu Rosjan.
Najbardziej znanym przykładem jest ingerencja w wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. Ta ingerencja pojawiła się dlatego, że istniały wielkie nieporozumienia między samymi Amerykanami i postanowiono wzmocnić te wewnętrzne niepokoje.
W Polsce podobne mechanizmy było widać na przykładzie narracji antyszczepionkowców czy podżegania przeciwko osobom LGBT.
Czyli powinniśmy się przygotować na długi opór wobec tych narracji?
Bardzo się obawiam mojego „chciejstwa” w kontekście pełnego zwycięstwa Ukrainy. Rosja może zalać ich swoimi żołnierzami. Umiejącymi, nieumiejącymi – ale muszącymi walczyć.
Ukraińcy będą się bronić, ale nie mają tyle żywej siły, co Putin. Nie miejmy nadziei na to, że zwycięstwo Ukrainy będzie błyszczące, wielkie i totalne.
