Tomasz Sawczuk: Janez Janša był premierem trzy razy: 2004–2008, 2012–2013 i 2020–2022. Od 1993 roku jest przewodniczącym Słoweńskiej Partii Demokratycznej. Dlaczego budzi kontrowersje?
Roman Jakič: Zacznijmy od tego, że Janša przeszedł drogę od komunizmu, przez swego rodzaju liberalizm, do skrajnej prawicy. Zaczynał karierę jako dziennikarz w latach osiemdziesiątych. W poprzednim ustroju był członkiem Partii Komunistycznej. Został z niej wyrzucony, a potem błagał, żeby go przyjęto z powrotem. Natomiast obecnie jest największym krytykiem komunizmu, a przy tym jedynym przywódcą partii politycznej w Słowenii, który należał do komunistów.
Ogółem rzecz biorąc, Janša wykazywał tendencje autorytarne i podważał zasady demokracji. Przede wszystkim chodzi o dążenie do ograniczenia wolności mediów, rządów prawa, niezależności sądów, osłabienie instytucji demokratycznych, zasady podziału i równowagi władz, ograniczenie praw obywatelskich i nękanie konkurentów politycznych. Wreszcie, jego rządy opierały się na polaryzacji, jego styl przywództwa był konfrontacyjny, co pogłębiło podziały społeczne. Jego podstawowe narzędzie polityczne to dyskwalifikacja i dyskryminacja – nie będzie dyskutował z przeciwnikami o sprawie, tylko znajdzie powód, żeby wykluczyć ich z debaty. A jako że część mediów zależy od Janšy i jego partii, ten przekaz następnie niesie się dalej i rośnie.
Jaka jest jego ideologia? Czy jest podobny do Orbána albo Kaczyńskiego?
Jest otwarcie nacjonalistyczny i populistyczny, dobrze wpisuje się zatem w grupę polityków, takich jak Orbán, Salvini, Kaczyński, Le Pen, którzy realizują ideę europejskiej międzynarodówki skrajnej prawicy, o której mówił Steve Bannon, były doradca Donalda Trumpa.
Podejrzewam, że po wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2024 roku ten ruch będzie chciał utworzyć nowy byt polityczny na poziomie europejskim. Z pewnością myśleli o tym przed inwazją Rosji na Ukrainę. Teraz jest to trudniejsze ze względu na różne podejście do Rosji. Ale kilka tygodni temu w Budapeszcie miała miejsce duża międzynarodowa konferencja zorganizowana przez Viktora Orbána, która dotyczyła między innymi przyszłości Europy, a Janša brał w niej udział.
Zarzuty o nadużywanie władzy wysuwano wobec Janšy od wielu lat. W 2013 roku został nawet skazany na więzienie za korupcję. Dlaczego zatem utrzymuje przywództwo i popularność?
Jest to ważne pytanie również dla nas, ponieważ słoweńskie społeczeństwo jest bardzo otwarte. Prawie wszystkie rządy w ostatnich dekadach były liberalne, a konserwatyści rządzili jedynie trzy razy od czasu uzyskania niepodległości w 1990 roku. Jeden z powodów jest taki, że wyborcy Janšy biorą jego słowa jako zawsze prawdziwe – tak jakby z definicji miał rację, jak jakiś bóg. Na przykład, gdy przedstawiono mu zarzuty karne, zdołał przekonać swoich zwolenników, że to jest spisek komunistów.
Ale jednocześnie popiera go 23–25 procent głosujących, dlatego zawsze ma problem z uzyskaniem większości. Wiele partii nie chce być z nim w koalicji. Nie został premierem po wyborach w 2018 roku, ale dopiero w 2020 roku, gdy poprzedni premier ustąpił ze stanowiska. Wtedy poparły go partie, które wiedziały, że po następnych wyborach i tak nie będą już w parlamencie, a więc przynajmniej mogą teraz wejść do rządu. To było bardzo frustrujące.
Czy w Słowenii istnieje jeden fundamentalny podział polityczny?
Jeszcze przed drugą wojną światową istniał wyraźny podział na szeroko rozumianych liberałów i klerykałów. Miał on znaczenie również w czasie wojny, ponieważ przedstawiciele Kościoła katolickiego w Słowenii otwarcie kolaborowali z faszystami, w odróżnieniu od libertarian i chrześcijańskich socjalistów. Dzisiaj mówimy raczej o podziale na liberałów i konserwatystów. Zwykle jest to 45–55 procent dla liberałów. Natomiast Janša jest obecnie wielkim obrońcą słoweńskiego Kościoła, w czasie swoich rządów dostarczył mu całkiem sporo cukierków i słodkości.
Porozmawiajmy zatem o liberałach. Kto był w opozycji do Janšy?
Była to centrolewica: dwie partie liberalne i dwie lewicowe. Opozycja była bardzo aktywna w parlamencie, w sprawie rządów prawa czy wolności mediów. Trzeba jednak zwrócić szczególną uwagę na aktywność społeczeństwa obywatelskiego, które organizowało się bardzo dobrze przez dwa i pół roku rządów Janšy. Zbierali się na protesty w każdy piątek. Jednak z powodu pandemii wprowadzono zakaz zgromadzeń, a w Słowenii bardzo lubimy trzymać się zasad, no więc… organizowano dalsze protesty na rowerach, dzięki czemu można było utrzymać wymagany dystans społeczny [śmiech]. Ludzie siadali na rower w każdy piątek, żeby jeździć wokół parlamentu i rządu, niezależnie od świąt czy pogody.
Dlaczego o tym wspominam? Ponieważ partie opozycyjne nie brały udziału w organizowaniu protestów. To inaczej niż choćby w Serbii, gdzie wielki protest organizowała ostatnio właśnie opozycja. Wychodziliśmy przed parlament tylko wtedy, gdy organizatorzy i protestujący tego od nas oczekiwali. Miało to miejsce może cztery czy pięć razy. Był to ruch społeczny, ponadpartyjny. Nasze zadanie było w parlamencie, w instytucjach publicznych.
Czy protesty miały miejsce w stolicy, Ljubljanie, czy w całym kraju? Miały główne hasło?
Nie było jednego hasła, były to po prostu rowerowe piątki. Największe zgromadzenia były w Ljubljanie, ale odbywały się w tym samym czasie w wielu miejscowościach w całym kraju. W każdym tygodniu był temat – na przykład w obronie wolnych mediów i przeciwko upartyjnieniu telewizji publicznej. Zwykle dotyczył sprawy, która była aktualnie najbardziej denerwująca dla demokratów.
W 2022 roku partie liberalne wygrały wybory.
Z niemal najlepszym wynikiem w historii. Obecnie rządzi koalicja trzech partii: Ruch Wolności (34,4 procent), Socjaldemokraci (6,7 procent) i Lewica (4,5 procent).
Nie było wspólnego bloku opozycji. Czy to z powodu ordynacji proporcjonalnej?
To część odpowiedzi, ale też w Słowenii nie mamy zwyczaju tworzenia koalicji wyborczych. Przy czym dwie partie liberalne rzeczywiście połączyły się w Ruch Wolności. Natomiast główne partie opozycyjne podpisały porozumienie, które stwierdzało, że duże znaczenie ma wspólna walka przeciwko nieliberalnym i niedemokratycznym wartościom w polityce.
Był to duży krok, ponieważ główne partie opozycyjne, które przecież rywalizowały między sobą o głosy, ogłosiły publicznie, że będą blisko współpracować, ponieważ Słowenia jest najważniejsza – tymczasem istniało ryzyko, że osunie się ona w stronę jednopartyjnego, autorytarnego porządku politycznego, z którym walczyliśmy i wygraliśmy w latach osiemdziesiątych. Oznaczało to choćby przygotowywanie wspólnych inicjatyw w parlamencie, a także cotygodniowe spotkania koordynacyjne liderów partyjnych. Społeczeństwo obywatelskie robiło swoją robotę, a my swoją, żeby obronić demokratyczne instytucje.
Ale mieliśmy też trochę szczęścia. Działania Janšy były z tego samego podręcznika co na Węgrzech i w Polsce – atak na sądy, media, NGO-sy, które rzekomo miał opłacać George Soros. Natomiast niektóre instytucje oparły się temu atakowi i utrzymały autonomię, jak sądy i policja, gdzie zadziałały policyjne związki zawodowe. Nie wiem, czy gdyby instytucje były mu bardziej uległe albo gdyby Janša miał kolejne cztery lata na działanie, to moglibyśmy wciąż wygrać. Znaczenie miało również umiędzynarodowienie problemów na forum europejskim.
Premierem jest teraz Robert Golob. Mówi się, że w Słowenii jest rząd zielonych liberałów. Co to znaczy?
Nie jest to dla Słowenii coś nowego. Jest to tradycyjna partia liberalna, która należy do liberalnej międzynarodówki (ALDE) od 1992 roku i była częścią wszystkich wcześniejszych rządów, z wyjątkiem rządów Janšy. Jest to partia centrowa z elementami polityki społecznej, czyli po prostu nie chcemy zostawić nikogo w potrzebie. Jeśli porównać z Holandią, jest to bardziej socjalliberalna D66 niż konserwatywno-liberalna VVD.
A jeśli chodzi o „zieloność”, Golob zajmuje się dużo kwestiami odnawialnej energii i zrównoważonego rozwoju, ale w Słowenii nie ma w ogóle Partii Zielonych, ponieważ wszystkie partie są zielone. Idee zielonych to opcja drugiego wyboru dla większości wyborców, więc nawet skrajna prawica jest u nas zielona. Jest tak pewnie dlatego, że po prostu żyjemy w zieleni – ponad 58 procent powierzchni kraju zajmują lasy. Mamy w konstytucji wolny dostęp do wody pitnej. Woda jest zresztą naszym ważnym zasobem – można powiedzieć, że mamy jej tyle, co niektóre kraje ropy naftowej.
Czy Janša może wrócić do władzy?
Na pewno będzie próbować. Obecnie buduje partie satelickie, ponieważ wie, że jego 23 procent głosów to za mało, szczególnie w ordynacji proporcjonalnej. Nasz wynik jest najlepszy w historii, a wciąż potrzebujemy koalicjantów – i to zresztą dobrze, bo ograniczenia władzy są potrzebne na każdym poziomie. W przeszłości o większości w parlamencie decydowało zwykle kilka głosów. I znów może tak być.
Czyli jeszcze będzie ciekawie.
Zawsze jest, podobnie jak w Polsce, prawda?
