Jarosław Kuisz: Ostatnio brałem udział w dyskusji, w której zupełnie poważnie pojawił się pewien postulat. Najpierw myślałem, że jest to figura retoryczna, ale nie – realnie pojawił się tam postulat, że po wygranych przez opozycję wyborach trzeba „powsadzać pisowców do więzień”. Stwierdziłem, że to przecież nie takie proste, na co pojawił się cały zestaw argumentów o tym, że wyborcy tego potrzebują – przynajmniej tak na 24 godziny przydałoby się pozamykać parę osób. Co panowie na to?
Mirosław Wyrzykowski: To jest wyraz poziomu frustracji i oczekiwania, że w pewnym momencie ktoś poniesie realną odpowiedzialność za czyny i zaniechania, które doprowadziły do obecnego stanu państwa. To wyraz emocji społecznych, które wylewają się w postaci żądania ukarania odpowiedzialnych.
Ale czy można powsadzać pisowców do więzienia?
MW: Po pierwsze, „wsadzanie do więzienia” jest pojęciem dalekim od precyzji prawniczej. Po drugie, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ktoś popełnił przestępstwo, które było określone w prawie karnym w momencie czynu. Muszą być również zapewnione odpowiednie środki do obrony. Natomiast nie wykluczam, że będą sytuacje, w których naruszającymi prawo okażą się urzędnicy państwowi – łamiący prawo od konstytucji przez ustawy, rozporządzenia i wszystkie inne reguły.
Jakub Bierzyński, z którym polemizowałem na ten temat, powiedział, że takie wchodzenie w szczegóły doprowadzi do przegranej opozycji. Twierdził, że parę osób należałoby zatrzymać chociażby dla efektu medialnego, pewnego rodzaju katharsis.
Marcin Matczak: Wydaje mi się, że to pytanie można zadać w dwóch porządkach. Po pierwsze, w porządku prawnym. I tak odpowiada profesor Wyrzykowski. Jesteśmy prawnikami i to dla nas naturalny sposób myślenia. Jednak ta sytuacja moim zdaniem coraz mniej potrzebuje prawników. Po drugie, to pytanie jest zadawane również w porządku emocjonalnym. Ludzie, dla których praworządność – coś bardzo wartościowego – została zniszczona, mają potrzebę odwetu. I wydaje im się, że najlepszym sposobem takiego odwetu jest kara. I to kara spektakularna. To jest potrzeba, nad którą trzeba się pochylić. Chociaż niekoniecznie trzeba dać się jej spełnić.
Natomiast stawianie sprawy w taki sposób jest moim zdaniem obrazem tego, co się stało z naszym prawem. Prawo może być traktowane jako narzędzie rozwiązywania konfliktów albo jako narzędzie rozbudzania konfliktu. Przez ostatnie osiem lat Prawo i Sprawiedliwość wykorzystywało prawo jako narzędzie walki i agresji. Teraz ludzie po drugiej stronie chcą odpowiedzieć tym samym. Pytanie jest takie, czy dla dobra Polski powinniśmy o tej sprawie myśleć w porządku prawnym, czyli obniżyć emocje, czy wprost przeciwnie – pójść za emocjami, bo one mobilizują. Prawo byłoby kubłem zimnej wody wylanym na rozgrzane głowy. My jako prawnicy nie jesteśmy najlepszymi osobami do odpowiadania na to pytanie, ponieważ jesteśmy właśnie od tego, aby ten kubeł zimnej wody wylewać. Politycy, operujący w porządku emocjonalnym, będą tu po drugiej stronie.
Wracam do tego samego pytania: wsadzać czy nie wsadzać. Wchodzę tu w rolę osób, z którymi polemizowałem – owszem, jest to potrzeba psychologiczna, ale i kwestia pewnego celu politycznego. W ostatecznym rozrachunku sprawy trafią do prawników i oni będą musieli odpowiedzieć na polityczne żądania o ukaranie winnych.
MW: Odpowiedzialność karna jest zindywidualizowana. Jeżeli odejdziemy od tego sposobu myślenia, dokona się rewolucja. Będzie to przykład swoistego robespieryzmu. Jednak poziom emocji jest tak duży, że ludzie muszą uzyskać satysfakcję emocjonalną. Kiedy będziemy zastanawiali się nad przywracaniem praworządności, jednym z elementów, które należy koniecznie rozważyć, jest zadośćuczynienie tym, którzy stali się ofiarami naruszania prawa. Myślę o prokuratorach, którzy zostali zdegradowani. Myślę o sędziach, którzy zostali pozbawieni prawa wykonywania zawodu bez pozbawienia ich statusu sędziego. Myślę o tych, którzy zostali skazani na nieprawdopodobnie wysokie mandaty w stanie epidemii, tylko za to, że stali na ulicy. To są rzeczy, które muszą zostać rozwiązane, aby ludzie mieli poczucie sprawiedliwości.
A nie obawiacie się, że to za mało? Zadośćuczynienie to jedno, a potrzeba odwetu to zupełnie coś innego.
MM: Chciałbym kontynuować to, o czym mówił przed chwilą profesor Wyrzykowski. Te dwa światy można w jakimś sensie połączyć. Mam na myśli świat prawniczy, oparty na idei indywidualnej odpowiedzialności i świat emocjonalny, polityczny czy po prostu ludzki. W sposobie myślenia, o jakim rozmawiamy, jest pewien błąd. Zbrodnia zawsze jest powiązana z karą – a tutaj następuje przeskoczenie prosto do kary. W pewnym sensie zbrodnię uważa się za oczywistą. Jeżeli ktoś by zapytał, za co ci ludzie mają zostać ukarani, to nie dla wszystkich jest to jasne.
Przed nagraniem rozmawialiśmy o rzekomych przestępstwach Donalda Trumpa. Dla większości ludzi w Stanach Zjednoczonych one są zupełnie niezrozumiałe. Zabicie człowieka jest złem moralnym. Kradzież jest złem moralnym. Natomiast z przestępstwami o charakterze proceduralnym sytuacja jest bardziej skomplikowana. W Polsce mamy podobną sytuację. Sposobem na to jest skupienie się na zbrodni, zamiast na karze. To znaczy pokazanie ludziom tego zła, które zostało dokonane, żeby przestało być abstrakcyjne.
Podam przykład. Wszystkich nas bulwersowały informacje o spotkaniach pani Przyłębskiej z politykami. I na to profesor Sadurski odpowiada, że należy zlikwidować ten cały Trybunał. Jednak to jest właśnie przeskoczenie do kary. Ja proponowałbym inne rozwiązanie: po wygranej opozycji, kiedy uzyskamy dostęp do pewnych informacji i kiedy będzie już można z ludźmi rozmawiać, bo nie będą się tego bali, można by wyprodukować program telewizyjny na ten temat. Najpierw należy pokazać ludziom zło, aby zarządzić tą emocjonalną potrzebą, o której mówimy. Doświadczenie historyczne pokazuje, że kara, która może nastąpić później, nie jest aż tak istotna.
Tylko że wtedy ludzie mogą złapać się za głowy, bo w taki sposób można deliberować latami. Czyli może należałoby jednak posadzić kogoś na 48 godzin?
MW: Mamy sytuację, w której wszystkie rozdziały Konstytucji zostały naruszone przez konstytucyjne organy państwa: prezydenta, Sejm i Senat, prezesa rady ministrów, rząd, prokuratora generalnego i Trybunał Konstytucyjny, który ustawił się w szeregu tych, którzy niszczą polską konstytucję. W związku z tym nie będzie trudno pokazać opinii publicznej przykładów i mechanizmów, które doprowadziły do tego, że dzisiaj Polska jest państwem konstytucyjnie upadłym. Wszystko to, o czym mówię, jest udokumentowane.
Po drugie, na wielu poziomach jest zindywidualizowana odpowiedzialność. Jest wiele organów jednoosobowych. Na przykład, prezydentowi przypisujemy odpowiedzialność za to, że nie przyjął ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów. Jest też marszałek Sejmu, który doprowadził do tego, że nowelizacja kodeksu karnego została przyjęta wbrew regułom itd.
Stanisław Obirek pisał: „nie jestem prawnikiem, na pewno prostacko to uproszczę, ale Marcin Matczak nie widzi tak prostych spraw jak sankcjonowanie bezprawia przez konkretne osoby. A co więcej, swoim autorytetem zdaje się rozmywać elementarne poczucie przyzwoitości. To znaczy, że coś złego zaczyna się dziać z naszym postrzeganiem rzeczywistości”. To jest człowiek wykształcony…
MM: Człowiek wykształcony także ma emocje. Dla zwyczajnego człowieka idea szczepionki jest kontrintuicyjna: w jaki sposób ja mam się chronić przed daną chorobą, wstrzykując sobie jej cząstkę? Jest tutaj jakaś podstawa do obawy. W sytuacji, o której rozmawiamy, jest podobnie. To, co my mówimy, również jest nieintuicyjne. Ludzie mówią – jeżeli jest zło, to jego sprawców należy wsadzić do więzienia. Na co my mówimy, że najpierw należy to zło pokazać. Co by się stało, gdyby wrzucić do celi kilkunastu polityków odpowiedzialnych za tę sytuację? Jest cała masa naszych współobywateli, którzy głosowali na tych ludzi, którzy sądzą, że oni wykonali jakieś dobro w stanie wyższej konieczności, być może poświęcając przy tym jakieś formalne reguły. Wrzucenie tych ludzi więzienia, bez pokazania, gdzie zawinili, będzie skutkowało wzrostem poparcia dla nich.
To jest sytuacja, z którą mamy do czynienia w przypadku Donalda Trumpa. Jego wyborcy mają wrażenie, że Trump został zaatakowany narzędziami prawnymi przez swoich przeciwników. Nie rozumieją do końca, na czym polega zło, którego się dopuścił, przez co ludzie patrzą na niego jak na człowieka zaatakowanego i naturalnie zaczynają go wspierać. To nie jest tak, że problem, który mamy w Polsce z praworządnością, to problem polegający wyłącznie na tym, że mamy agresywnych polityków, którzy chcą zniszczyć praworządność. Przede wszystkim, mamy wyborców, którzy są sfrustrowani tym, że praworządność nie dała im tego, co obiecywała i dlatego dają energię ludziom, którzy mówią, że coś z tym zrobią. Zajęcie się tylko szczytem góry lodowej, czyli ukaraniem wykonawców, bez zwrócenia uwagi na to, co się dzieje na dole, niczego nie zmieni. Za cztery lata będą następne wybory. I co, znowu będziemy mieli osiem lat tragedii, a później znowu wsadzimy przywódców do więzienia?
MW: Nie wiem, czy rozdzielenie racji i emocji jest możliwe. Od ośmiu lat staram się zrozumieć, ale wielu rzeczy po prostu nie pojmuję. Ludzie, którzy nie godzą się na ten zepsuty, zdemoralizowany, zgniły porządek moralno-prawny, wylewają z siebie emocje, kierując je także na tych, którzy z tego porządku czerpią korzyści, którzy są zadowoleni, i mówią, że nareszcie to jest władza, która realizuje ich potrzeby, marzenia i oczekiwania. Rządzący, którzy powołują się na świętą legitymację otrzymaną od suwerena, czyli tak naprawdę na 18 procent obywateli, którzy byli uprawnieni do głosowania, oszukują i świadomie wprowadzają w błąd – pompują poczucie władztwa otrzymanego od obywateli w akcie wyborczym. Jednak czegokolwiek by ta władza nie zrobiła, co my uważamy za naruszenie zasad i reguł lub za zwykłe świństwo, pewnej grupie ludzi po drugiej stronie to odpowiada. To nie jest oskarżenie, to próba rozumienia. Jestem więc za tym, żeby ludzie otrzymali satysfakcję moralną, emocjonalną i etyczną poprzez różne działania nowej władzy, które nie mają charakteru prawnego, a w szczególności nie muszą mieć charakteru prawnokarnego.
Wyobrażam sobie, że dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku wydarzenia w TK były dramatyczne również na poziomie emocjonalnym. To były lata pracy tych ludzi, budowania dorobku i godności instytucji. Nagle to zostało zredukowane do takiego tworu, że kiedy o nim mówimy, za każdym zastanawiamy się, czy nie należy dodawać tego przedrostka „pseudo-” Trybunał Konstytucyjny.
MW: To jest zadanie środowiska akademickiego, dziennikarzy śledczych i tej części opinii publicznej, która rozumie istotę problemów konstytucyjnych, żeby pokazać, jakiego typu zachowania, które doprowadziły do określonych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, są naruszeniem Konstytucji. Innymi słowy, trzeba pokazać sprzeniewierzenie się zasadom tych osób, które są ubrane w togi i zasiadają za stołem w alei Szucha. Trzeba pokazać, że mamy do czynienia z wiarołomnością. Ludzie uczciwi, dla których kłamstwo jest grzechem, muszą otrzymać rodzaj zadośćuczynienia. Trzeba im jednoznacznie pokazać, jakie zachowania naruszyły wszelkie reguły, przypisane zawodowi sędziego. Inaczej jest tak, jakbyśmy mówili: Polacy, nic się nie stało, to nie miało znaczenia.
MM: Myślę, że z tego punktu widzenia pierwszym krokiem wcale nie jest kwestia odbicia Trybunału czy odbicia sądów, tylko spowodowania, żeby media publiczne znowu były rzeczywistymi mediami publicznymi. Zamiast skupiać się teraz na dyskusji na temat wsadzenia ludzi do więzienia, trzeba się zastanowić, w jaki sposób zrobić tak, żeby o 19.30 każdy Polak mógł zobaczyć w telewizji, jakie zło zostało wyrządzone w Trybunale Konstytucyjnym i Sądzie Najwyższym. To jest walka o rząd dusz. My nie przekonamy twardego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Tam poziom dysonansu poznawczego i umiejętności racjonalizowania jest tak duży, że tego się nie da zrobić. Natomiast wygrywa się wybory nie tym twardym elektoratem, tylko pewnym dodatkiem kilku procent ludzi, którzy myślą: „a może oni nie są jednak tacy źli”. Dlatego trzeba pokazać, że są źli – i to jest zadośćuczynienie emocjonalne, kiedy ktoś jasno mówi, że to jest zło, i tłumaczy, na czym ono polegało.
Tekst ukazał się w ramach projektu „Strengthening Cooperation among Independent Media and Civil Society”, który Fundacja Kultura Liberalna realizuje dzięki wsparciu National Endowment for Democracy.
