Jarosław Kuisz: Jak daleko można się dzisiaj posunąć w samodzielnym myśleniu, będąc w sferze publicznej? Margines naszych intelektualnych rozważań zaczyna się wtedy zawężać, bo osoby, które z nami sympatyzują, mają ogromne oczekiwania co do tego, co powiemy. Słyszę od wielu osób, które uchodzą za intelektualnych celebrytów, że nie mogą pewnych rzeczy powiedzieć w swoich mediach społecznościowych. Czy ciebie też krępują tego typu ograniczenia? 

Bartłomiej Sienkiewicz: To jest pytanie, o to, czy nam wolno myśleć poza algorytmami. Drugie pytanie wiąże się z tym, czy można, pełniąc jakąś funkcję publiczną, mówić otwarcie o tym, co się myśli. O polityce mówi się, że to jedyna indywidualna gra zespołowa – nie chodzi o ekspozycję własnych poglądów za wszelką cenę, bez uwzględnienia kolegów i koleżanek.

Wszystko to, co dotyczy bieżącej polityki, twardej walki wyborczej, podlega tym kryteriom. Ale to nie wyłącza myślenia! Nie wiem, kogo miałeś na myśli, mówiąc o intelektualnych celebrytach, którzy podlegają presji swoich fanów. Ja uważam, że jedna z najważniejszych rzeczy, konstytuujących jakiekolwiek myślenie w tradycji inteligenckiej w Polsce, to zdolność krytycyzmu wobec własnego środowiska, wobec idei, które się wspólnie z innymi przerabia. Oczywiście, że są granice tej krytyki. Nadchodzą wybory parlamentarne i nie chciałbym, żeby polscy populiści – jak się to przyjęło mówić, chociaż nie znoszę tego pojęcia, w każdym razie Prawo i Sprawiedliwość wykorzystało moją krytykę do bicia w moją partię. To jest kwestia lojalności. Jak jest bój, to się wyciąga szable i strzemię w strzemię załatwia przeciwnika. Natomiast istnieje swoboda myślenia. 

W przypadku uprawniania polityki w grę wchodzą takie kryteria jak interes, brak interesu, lojalność wobec grupy albo jej brak. W jednym z tekstów reagujesz na to, że Facebook zablokował konto Konfederacji i opowiadasz się po jej stronie. Wyobrażam sobie, że dzisiaj, w momencie, w którym walka polityczna toczy się w najlepsze przed wyborami, dwa razy byś się zastanowił, a może byś nie napisał czegoś takiego.

Problem jest inny – że życie społeczne, tym samym polityczne jest w rękach algorytmów, big techu. Efekt jest taki, że on staje się sędzią politycznym. A jedynym sędzią politycznym może być wyborca i tak zwany lud – to jest tradycja demokracji. Jeśli wchodzi inny sędzia i mówi, że nie podoba mu się jakiś pogląd, więc zamyka stronę partii politycznej, to znajdujemy się w dziwnej sytuacji. Przecież na mocy polskiego prawa takie nieistnienie w sferze publicznej może się dokonać wyłącznie na podstawie wyroku sądu delegalizującego jakąś partię bądź zakazującego głoszenia jakiś poglądów ze względu na twarde przepisy prawa. 

Ale tu jakieś amorficzne coś, co jest poza Polską, mówi, że nie będziecie mieli tych pięciuset tysięcy obserwujących. I prawdę mówiąc, mam w nosie, że tu chodzi o Konfederację – po prostu nie podoba mi się ten głęboko antyliberalny mechanizm. 

Powiem więcej, żeby zachęcić czytelników – ja bronię Patryka Jakiego. Stawiam zarzut wobec osób, które się z niego wyśmiewają, bo uważam, że krytykują go nie za to, za co trzeba. Wyśmiewają go za pewne aspiracje kulturowe, na przykład do oglądania katedry w Strasburgu, za krawat, równocześnie będąc milczkami w sprawie jego realnej złej i szkodliwej pracy politycznej. Nie lubię tego.

Ale znaleźliśmy się w takim momencie, że jakiekolwiek przyznanie racji wrogowi politycznemu dla niektórych uchodzi za zdradę. Znajduje to natychmiast ujście w mediach społecznościowych. Jak czytam twoje teksty, czasami mam wrażenie, że gdybyś nie był w Platformie Obywatelskiej, dostałbyś po głowie zarzutem o symetryzm.

To jest kwestia pewnych wartości, które wyznaje się w polityce, i nie ma powodu, żeby z nich rezygnować. A może ja jestem i tak diabłem dla PiS-u w związku z tym zarzut zdrady na rzecz prawicy pod moim adresem brzmi pociesznie i raczej nie wchodzi w rachubę? I może dlatego korzystam trochę z tej sytuacji. 

Ale z drugiej strony zwracam uwagę, że to nie jest tak, że jeśli ktoś jest politykiem, to nie może myśleć na swój sposób. Tutaj nie ma pęknięcia. Polityka nie odbiera praw obywatelskich i nie likwiduje ludzkich mózgów. Chyba że same chcą się zlikwidować i same sobie chcą odebrać prawa polityczne. Na to już nie mam wpływu. 

Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym spłaszczeniem debaty publicznej. To jest sytuacja, w której przeciwnik porywa język polityczny. Ci, którzy się prezentują jako patrioci, mówią, że są jedynymi patriotami. Przeciwnicy polityczni mówią: tylko my jesteśmy demokratami, tylko my jesteśmy za wolnością słowa. I masz do wyboru: albo mozolne intelektualne tłumaczenie, że to nieprawda, albo uprawianie czegoś, co ja nazwałem polityką decybeli – czyli wygra ten, kto głośniej krzyczy, że to on jest demokratą. W takim otoczeniu propozycje intelektualne wydają się luksusem.

Nie wiem, czy ty nie omijasz istoty tematu. Mamy najazd barbarzyńców, ci barbarzyńcy mają swoją nazwę, twarze i nazwiska, to jest Prawo i Sprawiedliwość. Zniszczyli media, podważyli sens demokracji, zniszczyli system prawny, nie ma ani jednego miejsca, które nie zostałoby dotknięte ich działaniem czyniącym z urzędów i procedur swoje przeciwieństwo. Krótko mówiąc, to jest najazd bandytów na dom. 

To jest polityczna wojna o to, czy Polska może być demokratyczna, czy też instytucje państwa będą funkcjonowały jako wydziały zewnętrzne partii politycznej. To jest pytanie o proces, jaki się odbywa, czyli czy polityka musi się dokonywać za pomocą głębokiej nienawiści grup społecznych, świadomie wzbudzanej przez rządzących. 

Jestem w drużynie, która zaczynała od bardzo niskich poziomów poparcia, jak na główną partię opozycyjną, a obecnie niemal wyrównuje się z partią rządzącą. To nie zostało osiągnięte bandyckimi środkami, tylko mobilizacją ludzi, którzy rozumieją, że to nie jest wyłącznie polityka, tylko coś więcej.

Mówisz o barbarzyńcach, o najeźdźcach z zewnątrz, ale to są mieszkańcy naszego domu. Ale retoryka, która dzisiaj powraca, to jest język lat trzydziestych. Wziąłem ostatnio jeden z magazynów z prawej strony, takich co to mają naród i politykę w tytule, zaglądam i odbywam podróż czasie. Mówię to po to, żeby zwrócić uwagę na coś bardzo ważnego. Nikt nas nie najechał. 

W czasach, które przywołujesz, opozycjoniści albo byli w Berezie Kartuskiej, albo siedzieli nad jeziorami szwajcarskimi, ponieważ przebywanie na terytorium niepodległej Rzeczypospolitej czasu międzywojennego dla opozycji było związane z bardzo poważnymi ryzykami fizycznymi i utratą praw obywatelskich. Bito, poniżano najwyższych urzędników państwowych. To była forma protofaszystowskiego rządu. 

Kryzys władzy i reprezentacji na Zachodzie, który teraz trwa, jest także naszym udziałem. Mam wrażenie, że patrzymy na to wyłącznie przez perspektywę polską, podczas kiedy to zjawisko wykracza poza Polskę. Jesteśmy tylko elementem pewnej zmiany i warto to zobaczyć. Parokrotnie piszę o tym w tej książce, próbując troszeczkę rozszerzyć pole percepcyjne.

W 1989 roku odzyskaliśmy niepodległość i po ćwierćwieczu perspektywy skierowanej na Zachód, przyszedł koniec mitu Zachodu i w puste miejsce wjechało to, co też było pod ręką od początku lat dziewięćdziesiątych. Są w polskiej sferze publicznej liberałowie, którzy próbowali odkładać historyczne rozważania na bok i eksplorować tylko nauki ekonomiczne. A to jest po prostu niemądre politycznie.

Tu się zgadzamy. Ja w tej książeczce próbuję w paru miejscach pokazać, że jakąś niezwykłą pychą i uproszczeniem jest odcięcie się od czegoś, co kiedyś określano długim trwaniem. Co jest ponad bieżącą polityką, co jest pewnym kontinuum zachowań nieświadomych, ale społecznie wdrukowanych przez tysiąclecia. 

Nieświadomość tego prowadzi do rozlicznych pomyłek i porażek. Myślę, że bardzo dużo złego zrobiło identyfikowanie myśli liberalnej z jedną ze szkół ekonomicznych i założenie, że tylko to się liczy, a reszty nie ma. Czyli nie ma człowieka w jego naturalnym osadzeniu społecznym, we wspólnocie, nie ma jego przeszłości, jest zredukowany do roli konsumenta.

Wydaje mi się, że jednym z rysów twojego pisarstwa jest to, że jesteś w stanie zauważyć coś, na co wiele osób przymyka oczy, mianowicie różnicę pomiędzy centrum liberalno-konserwatywnym a skrajną lewicą.

Teraz bycie tradycyjnym lekko konserwatywnym liberałem oznacza, że siedzisz na ostrym płocie i po lewej stronie masz kulturę cancel culture i wokeizm, a po drugiej stronie oszalałych młodych libertarian kłębiących się do szturmu. Masz jeszcze narodowych socjalistów w postaci PiS-u i próbujesz między tym wszystkim zachować to, do czego jesteś przywiązany, w co wierzysz, co wiesz, że się przewijało przez różne etapy europejskiej polityki. 

Nie jest to łatwa pozycja, ale to nie zwalnia z tego, żeby też nie być krytycznym wobec własnego obozu ideowego. 

Kiedy Donald Tusk zostawił Platformę Obywatelską, partia znalazła się w kłopocie. Na ogół mówi się, że zabrakło lidera. Ja mam wrażenie, że to był głębszy problem – jest problem z sukcesją. Z tym, żeby przekazać pałeczkę obrony liberalnego centrum, bo trudno nie zauważyć, że na skrajnej lewicy i na skrajnej prawicy widać młode twarze.

Jarosław Kuisz w bardzo delikatny sposób zadał mi bardzo trudne pytanie. Otóż powiedział: jesteście partią starców, gdzie indziej jest młodość, gdzie indziej jest przyszłość. 

Jeśli mówimy o problemie sukcesji, to popatrzmy na tych młodych ludzi – Włodzimierz Czarzasty, dość znacząca postać lewicy. Po stronie PiS-u wystarczy popatrzeć na ławy rządowe i pierwsze rzędy poselskich. Konfederacja jest wyjątkiem, bo jest pierwszym buntem pokoleniowym.

Udanym.

Niezależnie od tego, jak skończą, to jest sytuacja, w której pierwszy raz pewna kohorta wiekowa powołała swoją reprezentację. Dla mnie to są duże dzieci, które sobie opowiadają bajki. A jak im się mówi, że ta bajka jest nieprawdą, to albo są w stanie zabić, albo się rozpłakać. 

Konfederacja jest bardzo złożonym konglomeratem różnych postaw, ale na pewno jest pierwszą od trzydziestu lat manifestacją walki pokoleń na taką skalę. Ta walka nie przyszła ze strony lewicy, która w młodym wieku nigdy nie była w stanie przekroczyć dwóch procent. W PiS-owskim naborze młodych cynicznych wilków trudno mówić o sukcesji, bo jeśli płacisz ciężki, państwowy hajs za to, żeby ktoś się wyrzekł wszystkiego, oprócz posłuszeństwa, to ja bym to wyłączył z rozważań o sukcesji politycznej. Wszyscy mamy w oczach posła Janusza Kowalskiego, który jest zawodowym politycznym hejterem, czy też pewnym patopolitykiem. I on jest oczywiście budzi rozbawienie, ale ten człowiek zarabia dwa miliony złotych w spółkach skarbu państwa. 

Nie chcę, żebyś w tej rozmowie zepchnął mnie do miejsca, w którym będę się bronił, że u nas są młodzi, bo to by spychało ją do czysto politycznego boksowania się.

Mówimy o faktach. Był Donald Tusk, potem przez pewien czas Ewa Kopacz, były wysokie sondaże. Potem była sukcesja, która ewidentnie się nie udała, bo za czasów Borysa Budki Platforma miała kilkanaście procent poparcia. I wtedy wraca Donald Tusk, co prawda nie zawojował jeszcze ojczyzny, ale uratował partię. Więc pytanie o sukcesję nie jest ani złośliwe, ani podchwytliwe. Wystarczy spojrzeć na fakty – od Tuska do Tuska.

Ja na to inaczej patrzę. Z sukcesją zawsze mieliśmy problemy. My, Polska. Kiedy ja miałem dwadzieścia–trzydzieści lat, takie tuzy polskiej polityki jak Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Bartoszewski, wszyscy nasi święci – to nie byli ludzie, którzy jakoś niezwykle sprawnie wprowadzali swoich następców i pilnowali, żeby dopełnili ich dzieło. 

Dlaczego – i co z tym zrobić? 

Dotykamy istoty sprawy. Polityka jest szczególną areną, bo tam się po prostu trzeba bić. Nikt nikomu władzy nie da ani w wymiarze intelektualnym, ani politycznym, ani obecności w życiu społecznym. Tę pozycję zawsze trzeba sobie samemu wywalczyć kosztem starszego pokolenia. Nie ma łagodnych sukcesji. Może porozmawiamy o łagodnych sukcesjach w partiach niemieckich albo francuskich? Nie ma czegoś takiego. 

Kierujesz jedną ze znaczących instytucji życia intelektualnego w Polsce. Włożyłeś w to wiele lat pracy. Razem z zespołem wyszarpaliście sobie to miejsce w rzeczywistości publicznej, nikt wam go nie dał. Tak samo jest w polityce. 

W tej książce piszę o tym, że być może moje przekonania wobec wyzwań przyszłości będą kompletnie bez znaczenia. Jestem politykiem, walczę w tych wyborach, będę starał się zrobić to, co do mnie należy, ale nie mam wątpliwości, że czas przyszły nie należy do mnie. Ale też nie ma żadnego powodu, żeby ułatwiać innym, aby za darmo dostali coś, co było efektem mojego wysiłku. To są reguły życia publicznego.

Wśród sztandarowych tekstów tej książki jest zabawa formą, której fragment brzmi: „Odbyłem kolejne posiedzenie Sejmu Najjaśniejszej Rzeczpospolitej co się liczy od upadku przebrzydłego komunizmu, co obrazą boską i ludzką był, w roku pańskim 2022 dnia 9 czerwca, a było to w roku szczególnym licznymi znaki obdarzonym. A co więcej, w tymże roku Moskwicin się ruszył na Rusin dawniej naszych, ich państwo całkiem zacne i swobodne dotąd okrutnie pustoszył. A i inne signa występowały, a tu pasza dla koni mechanicznych podrożała wielce, tak, że do familiantów żal było jechać, żeby trzos nie stał pusty. Podobnie chleb nasz powszedni, co już strach wzbudziło wielki i lud niczego dobrego nie oczekiwał tylko zmiłowania Bożego nad ojczyzną naszą”. 

Muszę się przyznać, że ja ten tekst pisałem z absolutną rozpaczą. Ponieważ jest to przepisany jeden do jednego stenogram sejmowy, który poddałem zabawie w staropolszczyznę. Ale to, co jest w tym stenogramie, jest przerażające. Tekst mi się nie udał, bo wszystkim wydał się zabawny, a ja prawie płakałem, jak go pisałem, bo miałem wrażenie, że to jest obraz rozkładu państwa i polityki.

Proponujesz ramy interpretacyjne naszej rzeczywistości poprzez symbole. Jednym z symboli politycznych w eseju, który otwiera książkę, jest to, że my dzisiaj plasujemy się pomiędzy symboliką Kolumny Zygmunta w Warszawie a symboliką Palmy przy rondzie de Gaulle’a, również w Warszawie. 

Kolumna króla Zygmunta opowiada o potędze dynastii, która będzie broniła chrześcijaństwa. Zaledwie dwadzieścia lat po postawieniu tej kolumny dynastia zniknęła z Polski, a Polska się zaczęła załamywać. Ale kolumna jest opowieścią o scalonym świecie, także symbolicznie przez jednego władcę, jeden światopogląd, jedną wiarę. 

Palma na rondzie de Gaulle’a jest artefaktem zupełnie innego świata i została bardzo szybko zaakceptowana przez warszawiaków. Jest opowieścią o świecie wielości różnych tożsamości, braku wspólnego języka. 

Moment przejścia, który teraz mamy, jest rozpięty między tymi dwoma symbolicznymi znakami, które opisuję z perspektywy pojęcia axis mundi, czyli osi świata, jako symbolicznego utwierdzania wspólnoty. Mamy dwa znaki i mam wrażenie, że jesteśmy coraz bardziej rozdarci między jednymi i drugimi. 

A może tych punktów jest więcej? Mam wrażenie, że otrzymaliśmy jakieś opowieści wiodące na swój temat, próbujemy się w nich cały czas odnaleźć, bo otaczają nas zmiany technologiczne, geopolityczne. Dostaliśmy bonus od historii, jakiego nigdy nie było od XVIII wieku – żyjemy trzecią dekadę we własnym państwie. W jednym z tekstów przypominasz, jak prawica, centrum, lewica próbują uporać się z tradycją powstania warszawskiego. Gdy jedna z bohaterek powstania występuje na scenie, próbuje się ją zagłuszać. Więc ona woła zrozpaczona: zamilcz, chamie. Na to lewica chciałaby, aby ta bohaterka nie sięgała do języka społecznego wykluczenia. To jest zderzenie wielu narracji, a dawne opowieści o nas samych zderzają się z nimi.

Zawsze wygrywa polityka długiego trwania. Zawsze na końcu jakieś ustawienia fabryczne danych społeczności przebijają się na pierwszy plan i trzeba z tymi siłami prowadzić jakiś dialog. 

Namawiam na to polskiego inteligenta. Nie wiem, do kogo piszę, raczej mam wyobrażonego czytelnika, że to jest ktoś, kto w świadomy sposób chce być w tej tradycji. Chcę tego polskiego inteligenta namówić na krytyczne spojrzenie i unikanie oczywistości, które mamy wdrukowane w głowę przez politykę. To wydaje mi się istotą i posłaniem tej książki.