Katarzyna Skrzydłowska-Kalukin: Próbował pan złożyć skargę na to, w jaki sposób konstruowane są informacje w „Wiadomościach” i nie udało się. 

Tadeusz Kowalski: Złożyłem kilka skarg, które zostały oczywiście oddalone, bo pan przewodniczący nie dopatrzył się w „Wiadomościach” żadnej mowy nienawiści i uważa, że panowała tam dopuszczalna krytyka. Cała ta narracja nienawiści wobec imigrantów, kłamstwo historyczne wobec Niemców, hejt, który wylewał się na osoby o innej orientacji – to wszystko, w ocenie przewodniczącego Rady, jest w porządku, mieści się w granicach dozwolonej krytyki.

Jest pan jedynym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji niepowołanym przez Prawo i Sprawiedliwość, wybrał pana Senat poprzedniej kadencji. 

Może panią zaskoczę, ale w głosowaniu uzyskałem 56 głosów, a opozycyjnych senatorów było wówczas 51, poza tym byłem jedynym kandydatem, ale oczywiście, zgadza się, nie wybrało mnie PiS. 

A więc Rada składa się z 4 osób wybranych przez PiS i z pana. Kadencje wszystkich członków skończą się w tym samym czasie, bo zostali oni w tym samym czasie powołani. 

Tak. W 2005 roku [w czasie pierwszych rządów PiS-u – przyp. red.] Sejm zmienił liczbę członków rady z 9 na 5, rozwiązał istniejącą i powołał nową. Od tej pory wszystkie kadencje zaczynają się i kończą w tym samym czasie.

Zwracano wtedy uwagę, że zostało to tak zaprojektowane, by kadencja Rady odpowiadała kadencji prezydenta. A więc, że upartyjnia to ją.

To się nie sprawdziło. Kadencja prezydenta kończy się w 2025, a KRRiT w 2028. W tym sensie poprzednia Rada [której kadencja skończyła się w 2022 roku – przyp. red] była całkowicie jednolita, bo Sejm, Senat i prezydent, którzy ją wybrali, byli dokładnie z tego samego obozu politycznego. 

Wybrali więc nominatów, którzy roztoczyli parasol ochronny nad mediami publicznymi i, moim zdaniem, przyczynili się w ten sposób do ich zepsucia. Zaniechano na przykład zdecydowanej większości analiz jakościowych nadawanych treści, a jak je już zlecono to wyniki okazały się tak niekorzystne, że nie chciano ich opublikować .Wtedy też rozpoczęło się kompletnie nieekonomiczne zarządzanie w tych mediach. W efekcie nie liczono się z kosztami, a zarządy trwały w przekonaniu, że mogą dostać tyle pieniędzy, ile chcą.

To oczywiście wiązało się z polityką i przekształceniem mediów publicznych w narzędzie propagandy. KRRiT wprawdzie nie miała wpływu na obsadzanie władz mediów, ale przyjęła jednolity front i kiedy stacja TVN24 ubiegała się o przedłużenie koncesji, to do ostatniej chwili odsuwała podjęcie decyzji, kierując się wyłącznie powodami politycznymi. 

Więc zasada rotacji członków w KRRiT jest lepsza. Należę do zespołu, który przygotował 50-stronicowy dokument założeń do nowej ustawy o mediach publicznych. Pracowaliśmy nad tym dwa lata. Zakłada on uzupełnienie składu Rady o jeszcze jedną osobę wyłonioną przez Senat.

Czyli w sumie byłoby 6 osób.

6 osób, po dwie wybrane przez Sejm, Senat i prezydenta. Na pierwszą kadencję, po nowelizacji ustawy, część Rady byłaby wybrana tylko na 3 lata, a druga część na sześć i po upływie 3 lat członkowie byliby już wybierani rotacyjnie. 

Po zakończeniu jednej pełnej kadencji, członek KRRiT nie mógłby być wybrany ponownie, a sens tego rozwiązania jest taki, żeby członkowie Rady nie starali się u żadnej władzy o ponowny wybór.

Gdyby ta ustawa weszła w życie za kadencji obecnego prezydenta, w Radzie byłyby dwie osoby z opcji zbliżonej do PiS-u. Gdyby natomiast powstała za kadencji następnego prezydenta, a on nie byłby ze środowiska PiS-u tylko partii sprawujących władzę, to obecna koalicja rządząca miałaby pełną obsadę. Czy tak jest dobrze?

To są wstępne założenia, bo nie zapadły jeszcze decyzje ze strony ministra kultury. Planuje się, że w czerwcu byłaby gotowa ustawa. Zakłada ona „opcję zero”, czyli wygaszenie kadencji obecnej Rady, wówczas Sejm mógłby powołać członków na kolejną. 

Zwracam uwagę, że w Sejmie większość ma koalicja, zatem to nie będzie Rada jednej partii. Jeżeli obecny prezydent chce mieć jakikolwiek wpływ na skład przyszłej Rady, to powinno mu zależeć na podpisaniu tej ustawy. Wtedy wskazałby, tak jak dotychczas, dwie osoby, a koalicja cztery, co stworzy podstawy pluralizmu. 

Teraz, mimo że zostałem wybrany przez ówczesną opozycję parlamentarną, w wielu decyzjach Rada jest jednomyślna. Zawsze popieram przyznawanie koncesji, bo uważam, że to służy rynkowi mediów. 

Czy są jeszcze inne pomysły na odpartyjnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? 

W założeniach, o których wspomniałem, są bardziej szczegółowo opisane kompetencje członków Rady. Między innymi co najmniej dziesięcioletni staż pracy naukowej albo w mediach, brak przynależności do jakiejkolwiek partii, brak czynnej aktywności politycznej. 

Konsultowaliśmy się z Helsińską Fundacją Praw Człowieka, doradzała nam, jak stworzyć te kryteria. Oczywiście ostatecznie i tak decyzje podejmują politycy, bo to oni są w Sejmie czy Senacie, ale przynajmniej jest możliwa procedura zgłaszania kandydatów przez organizacje społeczne. To nie zawsze zdaje egzamin, ponieważ bywa, że wiodące organizacje polityczne mają szereg przybudówek, przy pomocy których łatwo zorganizować dla kogoś poparcie. 

Natomiast wydaje mi się, że kluczem do wszystkiego jest to, żeby kandydaci byli po prostu wewnętrznie niezależni. Bądźmy realistami, dotychczas w Radach były reprezentowane bardzo różne siły polityczne, a same Rady nierzadko w różny sposób się angażowały w politykę.

Rada pod przewodnictwem Elżbiety Kruk była bardzo zaangażowana politycznie.

To jest właśnie cecha PiS-u, który uznaje tylko to, czym absolutnie dysponuje, dominuje i co jest od niego zależne. 

Przyznam, że w wielu istotnych sprawach nie znam poglądów pozostałych członków obecnej Rady. Nawet nie mam do nich numerów telefonów. W ogóle nie kontaktujemy się poza posiedzeniami Rady. Oni bardzo często po prostu zgadzają się z tym, co postanowił przewodniczący. Zdumiewa mnie takie podporządkowanie, bez próby podjęcia choćby polemiki. Niezwykle rzadko to się zdarza w innych miejscach.

Tylko raz udało mi się wygrać głosowanie z przewodniczącym. Usiłował wtedy wpisać do koncesji część przepisów prawa prasowego dotyczących obowiązku mówienia i pisania prawdy. Pytałem, na jakiej zasadzie wpisano taką formułę akurat do tej koncesji, skoro w żadnej innej taki zapis się nie pojawia? Nadawcę obowiązuje też przecież prawo prasowe, kodeks handlowy, kodeks karny, kodeks cywilny, a nie wpisujemy ich do uchwały koncesyjnej. Była bardzo ostra dyskusja i przegrał. Jego intencja była prosta – wpisując to uzyskałby argument, że nadawca naruszył koncesję, bo na przykład poinformował, że Jarosław Kaczyński ma metr osiemdziesiąt wzrostu, a to nieprawda, więc można ją odebrać.

Tamta sprawa dotyczyła jakiejś lokalnej telewizji na wybrzeżu, ale chodziło o to, żeby zrobić precedens.

Opowiadał pan w „Gazecie Wyborczej” o tym, że przewodniczący Rady Maciej Świrski podejmuje decyzję uznaniowo, a Rada powinna być kolegialna. Po co więc Rada, skoro decyduje przewodniczący? 

Była już doradczyni przewodniczącego, która specjalizuje się w prawie administracyjnym zinterpretowała prawo tak, że postępowanie skargowe jest postępowaniem administracyjnym. Z tego jej wynika jednoosobowa odpowiedzialność przewodniczącego, to jest jednak sprzeczne z ideą Rady, która jest organem kolegialnym.

Po drugie, dotychczasowa praktyka była inna. Rada może rozpatrywać różne rodzaje skarg i nakładać kary. Mogą być to kary na przykład dotyczące przekazów handlowych. One zazwyczaj są dość oczywiste, na przykład nadawca przekroczy dozwolony czas ich emisji albo nada reklamy piwa w tak zwanej porze chronionej albo nadawca publiczny przerwie program na reklamy. To są sprawy oczywiste, bardzo dobrze uregulowane, decyzję o karach nie są problematyczne. 

Natomiast problemem są tak zwane kary wolnościowe, czyli dotyczące wolności słowa. I na ich temat powinniśmy wymienić się poglądami, przedyskutować je. Jeżeli większość przychylała się, żeby nałożyć karę, podejmowano uchwałę i upoważniano przewodniczącego do nałożenia jej. Tu zwracam uwagę, że bardzo często konsultowano z szefową departamentu prawnego, jakie są szanse procesowe obronienia kary przed sądem, ponieważ jest niemal świętą zasadą, że każdy ukarany odwołuje się do sądu. A po co angażować zasoby państwa, autorytet Rady w przedsięwzięcia, które są bardzo wątpliwe procesowo? Dlatego wcześniej Rada dość oszczędnie nakładała kary. Teraz, nakładając kary nie do obrony przed sądem, przewodniczący kompromituje Radę. 

Rada co do zasady powinna stać na straży wolności słowa, ale teraz widzi tylko na jedno oko. Widzi całkowicie bezzasadnie przewiny Piotra Maślaka z TokFM, który komentuje podręcznik do HiT-u, a całymi latami nie widzi, co robi Adrian Klarenbach czy Michał Rachoń, propagandyści TVP, którzy uprawiali ewidentną mowę nienawiści. Zero reakcji. Wszystkie skargi były oddalane jako bezzasadne. To bardzo obniża autorytet Rady i prowadzi do tego, że niektórzy kwestionują potrzebę jej istnienia.

Próbował pan złożyć skargę na to, w jaki sposób konstruowane są informacje w „Wiadomościach” i nie udało się. 

Złożyłem kilka skarg, które zostały oczywiście oddalone, bo pan przewodniczący nie dopatrzył się w „Wiadomościach” żadnej mowy nienawiści i uważa, że panowała tam dopuszczalna krytyka. Cała ta narracja nienawiści wobec imigrantów, kłamstwo historyczne wobec Niemców, hejt, który wylewał się na osoby o innej orientacji – to wszystko, w ocenie przewodniczącego Rady, jest w porządku, mieści się w granicach dozwolonej krytyki. A jednocześnie reportaż „Franciszkańska 3” Piotra Świerczka o tym, czy Jan Paweł II wiedział o pedofilii w kościele, prawdopodobnie według „Naszego Dziennika” zasługuje na skargę, bo ten zwraca już uwagę, że za miesiąc minie rok od emisji i nie będzie można nałożyć kary finansowej. A może ona być dość dolegliwa, nawet 50 procent rocznej opłaty koncesyjnej. 

Reasumując ten wątek – brak dyskusji w Radzie, powoduje, że przewodniczący oddala i przyjmuje skargi według uznania. 

Jakie jeszcze różnice zdań miał pan z innymi członkami Rady? 

Podstawą finansowania mediów publicznych z opłat abonamentowych są tak zwane plany programowo-finansowe. Każdy nadawca publiczny planuje w nich, co zamierza wyemitować w programie, ile godzin informacji, publicystyki, programów rozrywkowych, sportu, Teatru Telewizji i innych kategorii, i to jest wyceniane. Plany programowo-finansowe są zatwierdzane przez KRRiT i na ich podstawie zawierane są umowy z każdym nadawcą i media otrzymują konkretne kwoty z abonamentu. Zaproponowałem, żeby na wstępie tych umów przypomnieć nadawcom artykuł 21 ustawy o radiofonii telewizji, który mówi, jakimi zasadami ma się rządzić nadawca – że przekaz będzie bezstronny, zrównoważony, pluralistyczny. Nie zgodzono się. A rozliczając plany, można byłoby sprawdzić czas antenowy, jaki nadawca poświęcił różnym partiom, bo do tego publiczne media zostały ustawowo zobowiązane. Bywały kwartały, w których nawet 92 procent czasu było poświęcone PiS-owi. Nikt mi nie powie, że to bezstronny przekaz.

W Radzie w zasadzie nie prowadzi się badań jakościowych, a przecież to jest istota sprawy, bo nie chodzi o to, czy ktoś utworzy 1000 godzin programu, tylko jaki ten program jest. Czy ma walory edukacyjne, rozrywkowe, czy jest politycznie zrównoważony, bezstronny, pluralistyczny?

Teraz zgłosiłem wniosek formalny o objęcie Telewizji Republika monitoringiem pod kątem mowy nienawiści. Mam wrażenie, że został zignorowany.

Z jakiego konkretnego powodu zgłosił pan ten wniosek?

Zrobiłem to po skardze, jaką złożyłem w sprawie znanej wypowiedzi Jana P., bo tak go nazywam [chodzi o wypowiedź Jana Pietrzaka o tym, że imigrantów powinno się kierować do baraków w byłych obozach koncentracyjnych – przyp. red.]. Bo Jan P. oczywiście korzysta dosyć nieudolnie ze swojej wolności słowa, natomiast dziennikarka powinna zareagować. Nie wiem, co się będzie z tą skargą działo, bo na razie jest milczenie.

Co pan sądzi o tym, w jaki sposób teraz działają media publiczne? Wątpliwości budzi to, w jaki sposób są w nich obsadzane stanowiska. Wielu wskazuje na to, że zasady powinny być przejrzyste i jawne, na stanowiska powinny się odbyć konkursy. 

Przyznam pani rację. Kryteria doboru osób, które zarządzają teraz mediami publicznymi, nie są dla mnie jasne. Początkowo to był oczywiście prawnik, potem wyznaczono konkretne osoby, w dwóch przypadkach to członkowie Platformy Obywatelskiej. Przyznam, że nie tak powinno być. Nie traktuję tego jako rozwiązania docelowego, rozumiem, że to stan przejściowy, doraźny.

PiS mówi, że widzom TVP Info zabrano telewizję. Dlaczego nie mówi się o milionach tych, którym też zabrano tę telewizję, bo zaczęła pokazywać propagandę? Nie mogli znieść tego prymitywu komunikacyjnego i utracili kontakt z mediami publicznymi. 

Proces powrotu będzie na pewno długi. Ludzie mają pewne utarte nawyki korzystania z mediów. Ja rano słucham jakiegoś radia, czytam jakąś gazetę, wieczorem oglądam jakąś telewizję. Poruszam się tymi samymi ścieżkami. Teraz muszę wejść na nową, bo zmieniły się media publiczne. A ja akurat mam rozeznanie tej sytuacji, więc włączę TVP Info, „19.30”, ale wielu ludzi tego nie robi. Trzeba im pokazać, że jest się potrzebnym, że nie dokonuje się nieustannej polaryzacji. To będzie proces długi i niełatwy. 

A docelowo jak powinno wyglądać prawidłowe obsadzanie stanowisk w mediach publicznych?

W założeniach do ustawy o mediach publicznych zaplanowaliśmy powołanie rad powierniczych. Składałaby się one z przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, środowisk akademickich, twórczych, stowarzyszeń kulturalnych, polityków też, ale założenie jest takie, że więcej ma być przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego.

Teraz opinie rad programowych są bez znaczenia, bo rady są zdominowane przez polityków. Jako ilustracja niech posłuży to, że swego czasu, nie kto inny jak Marek Suski, przewodniczący rady programowej Polskiego Radia, wygłaszał niezwykle krytyczne uwagi pod adresem Radia, ale prezes radia Agnieszka Kamińska miała je w nosie, bo to nie Marek Suski decydował o jej stanowisku.

Rada powiernicza, która byłaby gremium złożonym z przedstawicieli organizacji twórczych i obywatelskich, akademików i polityków, musiałaby wypracowywać jakieś kompromisy.

Jeśli dobrze rozumiem, rada powiernicza proponowałyby Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji szefów mediów publicznych i dopiero wtedy byliby oni powoływani? A gdzie w tej układance jest miejsce dla Rady Mediów Narodowych?

Rada Mediów Narodowych jest do likwidacji. Zawsze to mówiłem, co więcej, nawet część członków Rady Mediów Narodowych to mówi. To jest organ zbędny, na telefon polityczny. Mieliśmy przykłady, jak w ciągu godziny zmienia decyzję. Odwołujemy Jacka Kurskiego ze stanowiska prezesa TVP, a za chwilę powołujemy. Według mojej wiedzy Rada Mediów Narodowych działa w zasadzie bez procedur, bez jakiś wyraźnie określonych zasad. Wystarczył telefon z gabinetu prezesa z instrukcją, co należy zrobić i to się robiło. Tak nie może być i nie ma sensu naprawianie Rady Mediów Narodowych. Oddajmy jej zadania społeczeństwu w radzie powierniczej.

To jest jedyny sposób, żeby uwolnić media publiczne od polityki. Oczywiście, jeśli posłowie przystaną na to rozwiązanie. 

Właśnie, bo zanim prezydent ewentualnie podpisze ustawę, wcześniej muszą ją uchwalić posłowie.

Kolejna sprawa to informacja. Dziś każda informacja jest dystrybuowana w internecie, pojawia się różnych mediach w tym w mediach społecznościowych na wielu platformach dostępu.

Ogromne znacznie miałby, zaproponowany w założeniach, portal mediów publicznych. Z dostępnymi także bogatymi zasobami archiwalnymi. Byłby pewną przeciwwagą dla istniejących portali, źródłem informacji dla szerokiej opinii. 

W BBC jest zasada, że w ciągu 6 minut po emisji program ma trafić do internetu. Cała zawartość BBC jest w internecie, bo ludzie oglądają programy w miejscu i czasie dla siebie dogodnym. Czy to będzie kanał na YouTubie, czy portal – ma być dostępne.

Jak powinny być finansowane media publiczne? 

Z podatku PIT, CIT i KRUS, którym są objęci płatnicy. Takie rozwiązanie zaproponowano w 2015 roku i wtedy składka miała wynosić 8,34 złotego miesięcznie. Dziś pewnie byłoby to około 10 złotych. 

Taka powszechna opłata dałaby ok. 2 miliardy złotych rocznie. I byłaby egzekwowana, bo z urzędem skarbowym słabo się polemizuje. 

Wtedy obywatele finansowaliby media bezpośrednio i byłyby one niezależne od decyzji politycznych, jeśli chodzi o finanse.

Tymczasem przewodniczący Świrski podjął decyzję, że nie będzie przekazywał mediom publicznym pieniędzy z prognoz abonamentowych.

Moim zdaniem tę decyzję podjęła większość Rady, nie Świrski. Ja byłem przeciwny, uważam, że jest bezprawna. 

Rada zatwierdziła plany w październiku, został opracowany harmonogram wypłat i my te 620 milionów złotych mamy po prostu rozdzielić według harmonogramu, a nie dyskutować. Jeżeli chce się coś zmieniać, trzeba zmienić szereg rozporządzeń, ale nie zmienia się umów, które już zostały zawarte. No, ale siła ponad prawem w tym przypadku.

Wiceminister Joanna Scheuring-Wielgus powiedziała niedawno, że wstrzymanie wypłat z prognoz abonamentowych byłoby podstawą do odwołania przewodniczącego Świrskiego. Jest to możliwe?

Uchwałę podjęło czterech członków Rady. Gdyby Świrski jednoosobowo podjął tę decyzję, to niewątpliwie jest to przestępstwo urzędnicze. Skoro jednak to była uchwała, to trzeba by było odwołać czterech członków. Mnie nie, bo ja byłem przeciw.

Są dwie drogi odwołania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trybunał Stanu, czyli droga długa i kręta, Trybunał Stanu jest w rzeczywistości instytucją martwą. Druga droga do odwołania otwiera się po odrzuceniu rocznych sprawozdań Rady przez Sejm, Senat i potwierdzeniu odrzucenia przez prezydenta. 

Można też skierować oskarżenie publiczne do prokuratury, a ona mogłaby skierować sprawę do sądu o poważne naruszenie. Procedura sądowa jest długa. 

Więc byłoby trudno. Osobiście proponuję więc przygotowanie i uchwalenie, i podpisanie nowej ustawy i wejście w nowe realia.