Sylwia Góra: Trafiłeś na front po raz pierwszy w 2014 roku, kiedy miałeś 24 lata. To była Ukraina, potem relacjonowałeś wojnę w Syrii, na Kaukazie, w Afganistanie. Czy masz poczucie, że coś się przez te jedenaście lat zmieniło, że wojna ma dziś inne oblicze niż dekadę temu? 

Paweł Pieniążek: Są elementy, które są klasyczne w tych wojnach. My dzisiaj myślimy o wysokotechnologicznej wojnie, o walkach dronów, a jednak wciąż kluczowym elementem jest piechota. Już na początku XX wieku H.G. Wells w książce „Wojna w przestworzach” pisał, że nie da się wygrać wojny z powietrza, jeśli nie wkroczy tam jakaś armia, która zajmie terytorium. Możemy sobie wyobrazić i jest to prawdopodobnie wcale nie tak odległa perspektywa, że wkrótce pojawią się o wiele skuteczniejsze naziemne drony, które będą mogły to robić, ale dzisiaj odpowiada za to człowiek. Szturmowanie, czyli najbardziej niebezpieczna rzecz, wiąże się z jego udziałem. 

Jednak wojna się też bardzo zmieniła. Pamiętam 2014 rok, kiedy wojna w Ukrainie była jedną z pierwszych relacjonowanych na bieżąco, niemal online, bo internet był powszechnie dostępny. To była wówczas rzecz zupełnie nowa – coś mogło się wydarzyć, a kilka minut później już była relacja na platformach społecznościowych. To był pierwszy moment, kiedy mówiło się, że wojna może się toczyć „na żywo”. Kolejna rzecz to wspomniane już drony, których użycie można było zauważyć już w Donbasie po 2014 roku. Wtedy to było dość prymitywne – dron komercyjny, który można było kupić w sklepie i do którego przyczepiano ładunek wybuchowy na przykład granat. Państwo Islamskie w Iraku i Syrii też stosowało takie metody. Natomiast to były raczej takie ciekawostki, a nie coś, co zmieniało sytuację na froncie. Dzisiaj mamy natomiast zaawansowaną wojnę dronów. I każdy kolejny rok, to gigantyczne zmiany. Kilka lat temu w przypadku Górskiego Karabachu, główną rolę odegrały tureckie bayraktary, które praktycznie zmiotły siły Armenii. Dzisiaj są już nieskuteczne, bo są zbyt wolne, zbyt duże i zbyt łatwe do zestrzelenia. Obecnie są używane głównie do rekonesansu, bo nie bardzo mogą się przydać w innej funkcji. To pokazuje, jak technologia wpływa na wojny.

Są jednak takie kwestie, które się na wojnie nie zmieniają i są nimi ludzie, którzy się na nich znajdują i o których piszę. Mimo że mijają lata, a konflikty się zmieniają, to losy ludzi są bardzo podobne do tych, które znamy z innych opowieści o wojnach z przeszłości. Może dziś mamy inne sposoby komunikacji, bo są telefony komórkowe, powszechnie dostępny internet, możemy się szybciej przemieszczać, ale tak naprawdę to są subtelne zmiany. Co do zasady cierpienie i tragedia, które przynosi wojna, są takie same, niezależnie od tego, jak te technologie się zmieniają. Mimo że mamy dużo bardziej precyzyjną broń, to jednak liczba ofiar cywilnych wciąż może być bardzo wysoka. Pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę jest tego bardzo dobrym przykładem, bo już na samym początku wojny liczba ofiar cywilnych przestała być liczona, dlatego że jest niemożliwa do ustalenia. Jednak sam Mariupol, który był sceną bitwy w lutym czy marcu 2022 roku, to zapewne kilkadziesiąt tysięcy ofiar. 

Tę pewną stałość wojny i to, że mimo wszystko jest ona zawsze zaskoczeniem, dobrze określił jeden z twoich bohaterów, gdy porównał ją do trawy, w tym sensie, że ona powoli rośnie, milimetr po milimetrze, ale często tego nie widzimy. Orientujemy się, gdy sięga nam do kolan. W Afganistanie twoi bohaterowie urodzili się, gdy wojna już trwała, w Górskim Karabachu, jak byli mali, w Ukrainie wszyscy byli już dorośli. Pokazuje to jednak wyraźnie, że nikt się na wojnę nie może przygotować.

Ta „wojna i trawa” odnosi się akurat bardzo konkretnie do Ukrainy w 2014 roku, bo jeśli pomyślisz o 2022 roku to była jednak konkretna data, a nawet godzina. To też pokazuje, że są różne typy prowadzenia wojen, ale bardzo często jest tak, że z ten wielki konflikt rośnie z małego. Wydarzenia w Słowiańsku w 2014 roku, które bardzo wiele osób nie tylko na świecie, ale w samej Ukrainie bagatelizowało, okazują się początkiem konfliktu, który najmocniej zagraża światowemu porządkowi od czasu drugiej wojny światowej. To konflikt, który ma potencjał rozwoju do o wiele większego. 

W Afganistanie jest trochę inaczej, bo moi bohaterowie urodzili się lub mieli już jakieś wspomnienia po którejś mutacji tego konfliktu, który trwał ponad dwadzieścia lat, więc był dużo starszy od nich. W przypadku Górskiego Karabachu osoby, o których piszę, są w różnym wieku, ale większość z nich pamięta wojnę z lat dziewięćdziesiątych. Ten konflikt cały czas trwał, ginęli ludzie, ale miał momenty intensywnej eskalacji, kiedy mówiło się o pierwszej czy drugiej wojnie o Górski Karabach. Jednak to był konflikt, który nigdy nie został wygaszony i widmo, że znów powróci, było obecne. Konflikt, który jest nierozwiązany, jest zamrożony, ma tendencję do tego, że z czasem eskaluje i przybiera o wiele straszniejszą formę. To także powód, dlaczego pisałem tę książkę tak długo – rzeczywistość wojenna mnie przeganiała. Nagle działo się coś takiego, co zupełnie zmieniało tę rzeczywistość. 

Dobrym przykładem jest właśnie Górski Karabach. W 2020 roku, kiedy zacząłem myśleć o książce, wydawało się, że sytuacja jest fatalna. Trzy lata później była już tragiczna, w rezultacie czego Górski Karabach właściwie przestał istnieć. W 2020 roku mieszkańcy tej nieuznawanej republiki raczej by nie pomyśleli, że to jest kwestia tylko trzech lat, gdy wszyscy będą musieli opuścić swoje domy. Praktycznie wszyscy zamieszkujący te tereny Ormianie wyjechali. Ze 150 tysięcy osób, które zamieszkiwały ten region, zostało – według danych ONZ – od 50 do 1000 osób. 

Oczywiście wszystko zależy od konfliktu – są takie, które mają swój wyraźny początek, ale zazwyczaj te współczesne go nie mają i wtedy rzeczywiście dzieje się coś niepozornego i nagle okazuje się, że znajdujesz się w sytuacji, której się zupełnie nie spodziewałeś. 

Zostańmy zatem przy Górskim Karabachu, bo jest on może najmniej w Polsce znany. Tak naprawdę nie wiemy zbyt wiele o tym konflikcie. A to konflikt, który miał czy ma naturę etniczną – Azerowie i Ormianie walczą ze sobą, więc wydaje się, że łatwiej określić wroga. Tylko czy na pewno? 

Zależało mi, aby znalazł się w książce, bo współcześnie konflikt etniczny nie jest tak częsty. A z perspektywy każdej ze stron on jest czarno-biały. Są swoi i obcy, czyli ci źli. I te konflikty mają to do siebie, że są bardzo brutalne. I rzeczywiście w tym przypadku także było dużo informacji o znęcaniu się nad ludźmi czy ciałami zabitych. Mimo tego, że faktycznie ten konflikt nie był specjalnie przedstawiany, zwłaszcza ten w 2020 roku, w mediach światowych, to był on tragiczny. Zginęło tam między 4,5 a 5,5 tysiąca osób, a Azerbejdżan ma 10 milionów mieszkańców, Armenia 3 miliony. Mając na uwadze tę skalę, widzimy, że to są kolosalne straty. 

Przez to, że konflikt etniczny jest czarno-biały dla obu jego stron, powoduje to kilka rzeczy. Po pierwsze, łatwiej się na kimś oprzeć, bo twoja grupa etniczna staje się twoim sojusznikiem. Wiesz, gdzie są swoi, a gdzie jest to niebezpieczne miejsce, gdzie są ci źli. To ułatwia wyobrażenie przestrzeni, wspólnoty, a przez to buduje zaufanie. Dzięki temu dużo łatwiej działać, a przy tym konflikcie dużą rolę odegrała też ormiańska diaspora, która wynosi kilka milionów osób, czyli więcej niż mieszkańców Armenii. Dla nich to było jasne, kto jest tym, komu trzeba pomóc. To, że ma się wspólny cel; wie się o tym, że nie jest się samemu – to są bardzo ważne rzeczy. Bycie na wojnie samemu to jest chyba najgorsze, co cię może spotkać. Kiedy wiesz, że nie możesz nikomu ufać. 

Inny sposób opowieści wybierasz, opisując bohaterki i bohaterów w Kabulu. Koncentrujesz się tam na aktach terroru, czyli ciągłego strachu, że można zginąć każdego dnia, w każdym miejscu, w wyniku samobójczych zamachów talibów. Jeden bohater przeżywa taki atak, drugi idzie na miejsce tuż po, trzecią postacią jest młoda kobieta, której siostra ginie w ten sposób.

W przypadku Kabulu nie było linii frontu, nie było żadnego konkretnego miejsca, o którym wiedziałeś, że jest bezpieczne. To ogromne miasto, gdzie są tłumy różnych ludzi i to powoduje, że tak łatwo było wzbudzić lęk. Mówi się, że Kabul to miasto, które doświadczało zamachów najczęściej na świecie, bo czasami dochodziło do kilku dziennie. To było tak przytłaczające, że w końcu nie wiedziałeś czego i gdzie się spodziewać. To zupełnie zaburza poczucie twojego bezpieczeństwa, bo nagle nawet dom, który ma być tą najbezpieczniejszą przestrzenią, przestaje nią być. Idziesz do pracy, do szkoły, po prostu wychodzisz gdziekolwiek i nagle ktoś może się wysadzić. Każde wyjście z domu wiąże się z niebezpieczeństwem. I nie wiesz, co jest tym zagrożeniem. W przypadku Górskiego Karabachu dla Ormianina było jasne, że Azerbejdżanin będzie niebezpieczeństwem, tutaj to może być każdy. To może być sąsiad, kuzyn czy kolega z pracy, bo są to jednak głównie mężczyźni. To może być przypadkowy przychodzień, ktoś, kogo nawet nie rozpoznasz, nie zwróci twojej uwagi. 

Jeden z moich bohaterów szedł przed zamachowcem samobójcą i kiedy koledzy zwrócili mu uwagę, to on nawet tego nie zauważył i myślał, że to zwykły przechodzień. Dopiero potem zobaczył, że on rzeczywiście ma na sobie ładunki wybuchowe. To powoduje, że nie jesteś w stanie ufać nikomu i ostatecznie wielu z moich bohaterów odgradza się nawet od swojej rodziny, od przyjaciół, bo po prostu nie wiedzą, kto może być tym, kto przyniesie im niebezpieczeństwo. 

Inny z moich bohaterów mówi, że nie może sobie przypomnieć takiego momentu, kiedy czuł się bezpiecznie, co jest tak naprawdę szokującym wyznaniem. To jest coś zupełnie niszczącego dla naszego podstawowego funkcjonowania. Trzeba się przygotować na to, że każdy moment to może być ten ostatni. I oczywiście nie możesz o tym ciągle myśleć, bo zwariujesz, ale te myśli wracają do ciebie. Szczególnie wtedy, gdy tych wydarzeń jest tak dużo, że nawet jak chcesz zapomnieć, to ostatecznie się nie udaje. Jeden z moich bohaterów ma przed oczami tę sytuację, która przypomina mu się wraz z każdym kolejnym niebezpiecznym wydarzeniem.

W Afganistanie byłeś kilkukrotnie, wróciłeś też, kiedy talibowie doszli do władzy kilka lat temu. Dziś już nie mówimy czy nie pamiętamy o tragicznej sytuacji, kiedy USA wycofało się z kraju i zostawiło ludzi samych sobie. Jak to wyglądało z twojej perspektywy i jak to wygląda teraz, zwłaszcza jeśli chodzi o prawa kobiet?

Ogólnie sytuacja nie jest tam najlepsza i mówię to też w kontekście tego, że Stany Zjednoczone wprowadziły niedawno zakaz wydawania wiz dla Afgańczyków i w związku z tym talibowie ogłosili amnestię dla osób związanych z poprzednim rządem, żeby wracali do kraju. Nie byłem ostatnio w Afganistanie, ale odbieram to jako sygnał, że wciąż są tam te same problemy, czyli brak kadr, żeby to państwo jakoś funkcjonowało. 

Gdy przyjechałem do Afganistanu tuż po tym, jak talibowie przejęli władzę, widziałem, że próbowali namówić czy przekupić wiele osób, które potrafiły zarządzać państwem, budować państwo, aby zostały i współpracowały z nimi. Już wtedy było dużo ludzi, którzy za wszelką cenę chcieli wyjechać, bo wiele osób poczuło, że może to jest jedyna szansa, żeby ten kraj opuścić. To było strasznie przygnębiające, bo przez to, że ten konflikt trwał tam tak długo, liczba problemów społecznych, przede wszystkim bieda, ale też różne konsekwencje tego, czyli uzależnienie od narkotyków, były tam ogromne. Porównując Afganistan z sytuacją w Syrii, gdzie także pracowałem, jest ona o wiele gorsza. Nie widziałem nigdy wcześniej czegoś takiego i do tej pory, jak o tym myślę, jestem naprawdę przerażony.

A jeżeli chodzi o prawa kobiet, to tutaj sytuacja jest niestety znana i fatalna. Te prawa są sukcesywnie ograniczane i właściwie kobiety są zamknięte w domach. Obecnie nie ma jakiejś silnej opozycji i nie ma perspektywy, że ta władza mogłaby się zmienić, że mogliby przyjść jacyś ludzie, którzy chcieliby rzeczywiście prawa kobiet wprowadzać. Wydaje mi się jednak, że wciąż ileś osób wyjeżdża z Afganistanu, trafia do organizacji pomocowych, które wciąż zajmują sią ewakuacją. Nie jest to może sytuacja idealna, ale jakaś szansa dla kobiet właśnie, które mogą czy chcą jeszcze opuścić kraj. 

Trzeci konflikt, który opisujesz, to Ukraina. Słowiańsk to był pierwszy front, na którym byłeś, zgaduję, że dlatego do niego wracasz w „Wojnie w moim domu”. Przy ulicy Białoruskiej, przy której mieszkają bohaterki i bohaterowie twoich reportaży, są dwie grupy osób – tacy, którzy udają, że polityka ich nie dotyczy i właściwie Rosja to ich przyjaciel, oraz druga, do której należy Tetiana, której otwierają się oczy i zaczyna się angażować z narażeniem życia po stronie proukraińskiej. 

Do 2014 roku ta ulica nie była aż tak bardzo podzielona pod tym względem. Niezależnie od tego, kto jakie miał poglądy – czy bardziej proukraińskie, czy bardziej prorosyjskie, czy nie interesował się polityką – to nie miało to znaczenia, bo wszyscy czuli pewne przywiązanie do Rosji. W takim sensie, że wszyscy mieli poczucie, iż Rosja jest w porządku. Tetiana, o której wspomniałaś, pracowała z mężem w Rosji. I zresztą na początku tych wydarzeń, które działy się w Słowiańsku, jej mąż i syn dopiero wrócili stamtąd z pracy. To przywiązanie do Rosji było czymś bardzo mocnym i to były osoby, które dużą część życia spędziły w Związku Radzieckim, więc to było dla nich jakieś przewartościowanie, stworzenie nowej opowieści o sobie. Piszę o tym zdobywaniu świadomości we fragmencie o Tetianie, która poszła do teatru na sztukę Szewczenki. 

Te podziały przy ulicy Białoruskiej pojawią się później i będą się pogłębiać. To też pokazuje, jak wojna wpływa na nasze tożsamości, funkcjonowanie we wspólnocie. Chociaż tutaj, mimo wszystko, sąsiedzi żyją ze sobą bardzo zgodnie i tak naprawdę konflikty sąsiedzkie, czy ogólnie to funkcjonowanie sąsiedzkie, jest poza wojną. Jest oczywiście uwarunkowane tą sytuacją, bo zmieniają się formy pomocy, potrzeby, ale to są ludzie, którzy byli razem i mamy nawet sytuację, kiedy jeden z mieszkańców wstępuje do prorosyjskich rebeliantów, a dalej jest bardzo blisko związany z proukraińską Tetianą. Nawet jak widzi ukraińską flagę wiszącą przed jej domem, to ona mu wierzy, że mimo tego on jej nie zadenuncjuje. 

Zależało mi na opowiedzeniu o tym konflikcie także dlatego, że miałem poczucie, że w tym natłoku informacji, bieżących rzeczy, Słowiańsk się zgubił. Cały czas miałem w sobie głęboki żal, że historia Słowiańska, która była jedną z lepszych opowieści o początku wojny w 2014 roku, gdzieś się zagubiła, nigdy nie była zebrana. Dlatego bardzo chciałem ją odtworzyć i właśnie dlatego skupiłem się na tym konkretnym mieście. Ale to jest też ciekawa perspektywa, bo tutaj z kolei stajesz się wrogiem we własnym mieście. Kiedy wielu z tych ludzi stało się nagle wewnętrzną opozycją – i to nie opozycją, że po prostu sąsiad ci powie coś niemiłego, tylko możesz za to zginąć – to jest już zupełnie inna perspektywa. Ci ludzie byli bardzo zatomizowani i często nie wiedzieli o tym, że mają kogoś więcej, na kim mogą się oprzeć, liczyć na jakieś formy współpracy i działania. Często mieli poczucie samotności. Tylko to było też coś innego niż w Afganistanie, gdzie jednak sądzono, że zagrożenie może czyhać wszędzie. Tutaj po prostu nagle, jednego dnia, stajesz się przeciwnikiem, wrogiem. Twoje państwo znika, pojawiają się jacyś ludzie, którzy mówią, że to ty jesteś tym złym.

Do tego ten konflikt był bardzo specyficzny, bo właśnie on był tą trawą. Powoli rósł, dorastał i nagle wszystko się zmieniło. I bardzo długo nie było wiadomo, że to jest wojna – ludzie tego tak nie nazywali, unikali tego określenia. W książce staram się przedstawiać paradoksy tego codziennego funkcjonowania, chodzenia do pracy, jakichś biurokratycznych absurdów, a jednocześnie coraz bardziej niebezpiecznej sytuacji, która powoduje, że moi bohaterowie po prostu stają w obliczu zagrożenia, które bardzo długo bagatelizują.

Wydawało się, że ta najbliższa wojna, za naszą wschodnią granicą, w jakiś sposób zmieni też nasze życie, zwłaszcza w tych pierwszych miesiącach 2022 roku, a tak naprawdę nie zmieniła wiele, a może nawet nic.

Wydaje mi się, że jednak spadły klapki z oczu w Polsce, ale też wielu miejscach w Europie, w takim sensie, że do 2022 roku poczucie, że wojna jest czymś odległym, co jest wręcz niemożliwe, zamieniło się w myśl, że jednak mogłoby się wydarzyć. W bardziej zamożnych krajach traktowano wojnę jako coś prymitywnego, patrzono na nią wyższością, że może gdzieś tam daleko ludzie ze sobą walczą i giną, ale my mamy zbyt wiele do stracenia. Dziś tych iluzji jest trochę mniej. 

Początkowo była to głównie panika, ale patrząc na zmiany, które zaszły w Unii Europejskiej, to, że myśli się o obronności, jednak pokazuje, że doszło do jakichś poważnych zmian. To jest oczywiście przez wielu wciąż bagatelizowany temat, ale jest też myślenie o tworzeniu pewnych planów, gdyby jednak najczarniejszy scenariusz się ziścił. Może nie na poziomie zupełnie indywidualnym, ale na ogólnoeuropejskim na pewno już tak. Wojna stała się czymś, co jest rzeczywiste. Oczywiście to straszne, że taka perspektywa w ogóle istnieje, ale to zmusza do myślenia i do działania. 

Ta książka pokazuje też, że wojnę można znormalizować, zaadaptować się do niej i jest to chyba najbardziej przerażająca myśl, która ze mną zostaje po przeczytaniu „Wojny w moim domu”.

To jest po prostu część życia ludzi, zwłaszcza tych starszych. I dla nich to już jest norma. Śpią, kiedy są bombardowani, to już nie jest ciągłe myślenie o tym, że mogą stracić życie. Tak się po prostu nie da funkcjonować – myśląc codziennie o tym, że jesteś w ciągłym niebezpieczeństwie, to jest coś, co jest niemożliwe do zrobienia. Nie wytrzymasz tego, zwariujesz. Więc oni po pierwsze muszą jakoś funkcjonować, bo tam są, muszą działać, mieć jakąś codzienność. Nie możesz cały czas siedzieć w piwnicy, musisz wyjść po wodę, zdobyć jakieś jedzenie, więc nie możesz żyć ciągle myślą, że grozi ci niebezpieczeństwo za każdym razem, gdy wychodzisz. I to jest jakiś proces obronny, przez to przyzwyczajanie możemy jakoś funkcjonować, nawet w tak skrajnych sytuacjach. 

Ludzie walczą o swoją codzienność, a te działania, na które my na co dzień nie zwracamy uwagi, jakieś drobiazgi życia codziennego, nagle stają się heroicznymi aktami, które stają się niezgodą, manifestem pokazującym, że mieszkańcy stref konfliktów nie zgadzają się na wojnę. I uważam, że to jest tak naprawdę bardzo piękna opowieść o tym, że człowieka nie da się tak łatwo złamać, że on mimo wszystko trwa, funkcjonuje i działa, że nie popada w mrok. Chyba że zostanie z tą wojną zupełnie sam. To jest moment możliwego załamania. 

Na koniec chciałabym cię zapytać, jak praca korespondenta wojennego zmieniła cię jako reportera?

Na pewno stało się to dla mnie w pewnym sensie większą rutyną, bo już lepiej wiem, jak się zachować, jak działać. Przyjechałem pierwszy raz do Słowiańska w 2014 roku i wtedy zupełnie nie wiedziałem, jak relacjonuje się konflikty zbrojne, nigdy nie byłem do tego przygotowany i też nigdy mnie to nie interesowało. Właściwie nie wiedziałem nawet, że jadę wówczas na wojnę, zresztą w 2014 roku tak się jej nie nazywało. Nauczyłem się tam funkcjonować, wiem, jak się poruszać, potrafię rozróżniać te wszystkie militaria, żeby nie być już zupełnym dyletantem – nie wszystko jest dla mnie czołgiem, a to często zdarza się dziennikarzom. 

Nauczyłem się też inaczej pisać, inaczej patrzeć, znalazłem te rzeczy, które mnie najbardziej interesują w tych konfliktach, które uważam za najważniejsze do opowiadania. „Wojna w moim domu” jest też wynikiem tych doświadczeń, czyli choćby adaptacji do godzin zero, czyli tych momentów, kiedy nagle życie się zupełnie zmienia. Przyglądam się temu, jak człowiek funkcjonuje w tak fatalnych warunkach.

To jest oczywiście proces i on będzie postępował, ale przez to, że widziałem ileś różnych konfliktów, mam też jakąś skalę porównawczą, więc widzę pewne wzorce, schematy, podobieństwa między zachowaniami ludzkimi, a dzięki temu potrafię przejść na jakiś wyższy poziom ogólności, który jest bardziej zrozumiały. Jednak to nie jest chyba nic odkrywczego, bo każdy, kto robi coś przez ileś lat – chyba że jest bardzo oporny – zdobywa doświadczenie, które pozwala mu wykonywać swoją pracę lepiej i wydaje mi się, że mnie też się to udaje.