Krzysztof Katkowski: Twoja ostatnia książka „Café Groll” wydana właśnie po polsku przez Książkowe Klimaty to bardziej opowieść o seksualności i prostytucji, czy raczej o obietnicy modernizacji? Bo choć ilustracje sugerują temat erotyczny, to jednocześnie pojawia się w niej motyw awansu, lepszego życia.

Jan Štifter: Jedno z drugim bardzo mocno się wiąże. W Czechach – kraju najsilniej zindustrializowanym w naszym regionie – modernizacja na przełomie XIX i XX wieku przebiegała bardzo intensywnie. A wraz z nią pojawiła się też cała sfera życia miejskiego, w tym prostytucja.

Dziewczyny pracujące w domach publicznych w Budziejowicach pochodziły często spoza regionu – wiele z nich przyjeżdżało z Polski, z odległych wschodnich terenów. Podróżowały przez Morawy, Czechy, zmieniając miejsca pracy. Mało która była lokalna. W ten sposób powstawała swoista „mapa migracji seksualnej”.

Jednak erotyka pełni swoistą rolę w książce, jest też głównym motywem w ilustracjach.

Oczywiście nie dało się erotyki całkowicie pominąć – temat tego wymaga. Ale bardzo starałem się, by nie była ona przedstawiona wprost, dosłownie. Chciałem, żeby czytelnik musiał ją niejako „wyczytać” między wierszami. Nawet najbardziej erotyczna scena – ta między doktorem Slívą a Magdaleną, w rzece pod mostem w Římovie – jest napisana tak, by czytelnik sam musiał ją sobie dopowiedzieć.

A co do ilustracji, to mieliśmy szczęście. W archiwum Budziejowic zachowało się sporo zdjęć autentycznych prostytutek z przełomu XIX i XX wieku. Ilustrator, Ondřej Dolejší, wykorzystał te fotografie, pociął je i stworzył z nich współczesne kolaże. Dzięki temu te dziewczyny symbolicznie wróciły do życia – mają swoją obecność w XXI wieku.

Ale skąd pomysł, żeby napisać książkę o domu publicznym w Budziejowicach?

Na początku w ogóle nie planowałem pisać książki o prostytutkach. Studiowałem historię kultury w Pardubicach i uczestniczyłem w wykładach profesor Mileny Lenderovej. Ona mocno podkreślała, że historia codzienności to także historia prostytucji – tak samo jak historia jedzenia, ubioru czy pracy. Kiedy po studiach, w 2007 roku, zacząłem pracę jako dziennikarz w „Mladá fronta Dnes” w Budziejowicach, postanowiłem napisać reportaż o historii budziejowickich kawiarni. I dopiero wtedy zorientowałem się, że większość z nich była jednocześnie domami publicznymi. Pradziadkowie chodzili tam nie tylko na piwo, ale też po coś więcej. Tak odkryłem temat, który z czasem przekształcił się w książkę.

Dlaczego to w ogóle temat, o którym się dziś nie mówi? Mieszczańska pruderia? 

Myślę, że temat nie tyle jest tabuizowany, co po prostu świat się bardzo zmienił. Cała kultura kawiarniano-burdelowa, o której piszę, trwała w Czechach do 1922 roku. Wtedy wprowadzono zakaz prostytucji i ten świat całkowicie zniknął. Po prostu o tym zapomnieliśmy – i o dziewczynach i o całym kontekście kulturowym.

To były czasy, w których naprawdę uważano, że lepiej dla chłopca jest pójść do burdelu niż się masturbować. Masturbacja była zakazana, uważano, że prowadzi do śmierci, do chorób, zwłaszcza suchot. Matki ostrzegano przed tym, wydawano ulotki, produkowano urządzenia – specjalne „erekcyjne” mechanizmy zakładane chłopcom na noc, żeby ostrzegały rodzinę, gdyby coś działo się z penisem. Były też tańsze rozwiązania – rękawice z szorstką powierzchnią, które miały sprawić, że jeśli chłopiec zacznie się dotykać, to polałaby się krew. Wierzono, że lepiej iść do burdelu, nawet dość młodo – i tak właśnie pisze na przykład historyk Josef Šusta, który wspomina, że w dzień jego czternastych urodzin kolega zabrał go do domu publicznego.

A czy pisanie o seksie w czeskiej literaturze jest dziś czymś kontrowersyjnym? Czy sądzisz, że to wciąż spotyka się z oporem?

Zdecydowanie seks w czeskiej literaturze bywa nadal tematem ukrytym, pisanym między wierszami. U mnie jest inaczej – próbuję pisać o tym wprost, bo czuję, że to również część rzeczywistości. Ale nie jest to łatwe. Mam wrażenie, że wciąż mamy w sobie coś z tej starej, mieszczańskiej mentalności – że o seksie się nie mówi, że to sprawa prywatna, a już na pewno nie literacka. Może dlatego to, co robię, wydaje się dla niektórych kontrowersyjne – bo mówię o tym głośno i wprost.

W takim razie – co cię w tym temacie tak naprawdę przyciągnęło? Dlaczego postanowiłeś poświęcić książkę właśnie tej części historii? Przecież to niekoniecznie świat, do którego chcielibyśmy wracać – choćby ze względu na opisywane przez ciebie „przyrządy kontrolne”, które dziś wydają się absolutnie absurdalne i przerażające.

Zgadzam się – to nie jest świat, do którego chcielibyśmy wracać. Wspomniałem o urządzeniu Miltona, które powstało w 1887 roku i było bardzo drogie. Rodziny, których nie było stać na taki sprzęt, wybierały tańsze metody – jak wspomniane już rękawice przypominające tarki.

Ale dla mnie ten temat był ważny z dwóch powodów. Po pierwsze, to jest zapomniana historia. Po drugie – bardzo mocno związana z moim miastem, z Budziejowicami. Te miejsca nadal istnieją, choć są już czymś zupełnie innym – sklepem, kancelarią, apteką. Ale gdy zacząłem badać przeszłość, nagle te dziewczyny zaczęły dla mnie wyglądać z okien tych domów. Nabrały kształtu. Chciałem o nich opowiedzieć, bo nikt już o nich nie pamięta.

Kolejna kwestia to moje własne doświadczenie. Gdy miałem 22 lata i brałem ślub, moi koledzy zabrali mnie na wieczór kawalerski do jednego z budziejowickich domów publicznych. To był mój pierwszy i jedyny raz w takim miejscu. Dziewczyna, która miała tańczyć, była pijana, przewracała się, wszystko było żenujące i głupie.

I wtedy pomyślałem, jak bardzo to się zmieniło. Bo kiedyś to były miejsca kultury – odbywały się tam spektakle, koncerty, bywali artyści. Prostytutki były często wykształcone, utalentowane, były częścią życia miejskiego. I ten kontrast – między tym, co widziałem wtedy, a tym, co odkrywałem w archiwach – bardzo mocno mnie poruszył. To był ten moment, kiedy poczułem, że chcę o tym napisać.

To książka także o przemocy – również strukturalnej – wobec kobiet. W zakończeniu narrację przyjmuje sama kobieta.

Tak, to rzeczywiście było dla mnie bardzo ważne – ta zmiana perspektywy. W literaturze podobne historie są najczęściej opowiadane z punktu widzenia mężczyzn, klientów, właścicieli pieniędzy. Ja chciałem pokazać też tę drugą stronę.

Ta zmiana w zakończeniu książki całkowicie przekształca wydźwięk historii. Dzięki perspektywie Salomeny czytelnik może inaczej spojrzeć na całą opowieść. Bez niej książka zakończyłaby się zupełnie inaczej, zostawiając odbiorcę z zupełnie innymi emocjami.

I to prowadzi do kolejnego pytania – bardziej teoretycznego. Jak pisać z perspektywy kogoś, kim się nie jest? Ty jako mężczyzna oddajesz głos kobiecie. Jak to robisz i czy to trudne?

Myślę, że jeśli ktoś zajmuje się pisaniem, powinien mieć zdolność wchodzenia w cudzą perspektywę – niezależnie, czy to będzie mężczyzna, kobieta, dziecko czy osoba starsza. To podstawowa umiejętność pisarska.

Mam też wrażenie, że kobiety inaczej widzą świat. Ich sposób myślenia jest bardziej złożony, mniej prostolinijny niż męski. Może to brzmi niepoprawnie, ale tak to obserwuję, nawet u własnych dzieci. Rozmowy z synami są prostsze, bardziej konkretne, a z córkami – bardziej zawiłe, pełne niuansów. To dla mnie bardzo ciekawe i inspirujące jako dla pisarza.

Na koniec – na ile „Café Groll” to książka o marzeniach? O tęsknocie za zmianą? Czy jest w niej coś z donkiszoterii? Przypomina mi to twoją ostatnią książkę wydaną po polsku– „Kolekcjonera śniegu” – sugeruje pewną utopię, coś niemożliwego.

Tak, zdecydowanie. Zarówno „Kolekcjoner śniegu”, jak i „Café Groll” to książki o ludziach z peryferii – społecznych, kulturowych. O ludziach, którzy nie są częścią głównego nurtu. W „Kolekcjonerze…” to rozbite czesko-niemieckie rodziny, a w „Café Groll” – kobiety pracujące w domach publicznych.

One tworzyły alternatywną scenę kulturową, często na bardzo wysokim poziomie, ale żadna z nich nie przyznałaby się w domu, gdzie naprawdę pracuje. Największym ich lękiem było to, że ktoś – policjant, sąsiad – zdradzi prawdę ich rodzinie. Można powiedzieć, że pracowały w „fabrykach snów”, ale nie były to ich własne marzenia. Spełniały marzenia mężczyzn, którzy do nich przychodzili.

Obie te książki są o ludziach, którzy inaczej wyobrażali sobie swoje życie, a los poprowadził ich zupełnie inną drogą. „Café Groll” to też książka o zapomnianych tematach, które wracają – nawet jeśli próbujemy je wymazać. Bardzo zależało mi na wiernym oddaniu realiów – oparciu historii na dokumentach, na prawdziwym obrazie zanikającego świata małego miasteczka na południu Czech.

Autor dziękuje tłumaczce książki, p. Annie Radwan-Żbikowskiej, za tłumaczenie symultaniczne wywiadu oraz nieocenioną pomoc w procesie autoryzacji.

Książka:

Jan Štifter, „Café Groll”, tłum. Anna Radwan-Żbikowska, Książkowe Klimaty, Wrocław 2025.