Aleksandra Majak: „Kłirówy” to opowieść o bohaterkach, ale chyba przede wszystkim o waszej relacji z nimi?

Sylwia Chutnik: W pewnym sensie tak. Esej daje nam możliwość pokazania również nas jako narratorek, chociaż nie tracimy z oczu głównych osób, o których jest książka. Każda z nas wybrała jednak nieprzypadkowo akurat te, a nie inne postaci. 

Justyna Bilik: Definicja eseju jest równie płynna jak definicja queeru. Samo to zaprasza do zderzenia się z tematem właśnie w takiej formie. Kłirówy piszą o kłirówach, naturalnie powstaje lustro. Opowiadamy o osobach, które były przed nami, były dla nas ważne, coś w nas zmieniły. Wychowałam się w katolickiej rodzinie w mniejszym mieście, dlatego tych patriarchalnych zasad do złamania miałam w sobie sporo. 

Początków książki „Kłirówy” jest wiele, a jednym z nich jest też wątek osobisty, bo każda z was od lat przygląda się swojej tożsamości, próbując wpisać ją w szerszy polityczny kontekst. Skąd pomysł na współautorstwo?

SCh: Pracowałyśmy już wcześniej nad wspólnym tekstem przy okazji artykułu o poetce Irenie Klepfisz, który ukazał się w „Wysokich Obcasach”. Myślę, że mamy podobną wrażliwość, jeśli chodzi o przedstawianie postaci kobiecych czy queerowych. A co do pomysłu, czasem jest tak, że otwiera się szufladę z tematem i nagle okazuje się, że wątków jest mnóstwo, a jeden pociąga za sobą kolejny. Z „Kłirówami” nie chciałyśmy iść do tak zwanego mainstreamowego wydawnictwa, bo miałyśmy poczucie, że pisanie o mniejszościach powinno angażować coraz to nowsze miejsca, tak żeby queerowe wątki były dyskutowane na forum i były elementem coraz szerszego dyskursu.

JB: Na pewno połączyło nas przekonanie, że odzyskiwanie głosów, które nie miały okazji wybrzmieć wystarczająco głośno, jest ważne. Świadomość tego, kto był przed nami, pozwala nie tylko odpowiedzieć sobie na pytanie, kim jesteśmy teraz, ale też – jak możemy zaprojektować wspólną przyszłość, żeby była jak najbardziej równościowa i włączająca. Jak mówi Irena Klepfisz – dzięki temu, że uczymy się w temacie queeru czy historii feminizmu, nie wymyślamy koła na nowo.

Postać Ireny Klepfisz – poetki, lesbijki, feministki, świeckiej Żydówki – nie jest przypadkowa. Choć połączyła was praca nad Klepfisz, nie znajdziemy jej wśród portretów bohaterek tej książki. Piszecie za to o jej partnerce.

JB: Irena Klepfisz jest poetką, która zmieniła moje życie. Była pierwszą lesbijską twórczynią, którą poznałam i której wierszy nie musiałam sobie tłumaczyć z heteroseksualnego doświadczenia na swoje. Zetknięcie z jej twórczością było szczególnie ważne, ponieważ kiedy nie ma się reprezentacji, to człowiek po prostu czuje się w swoim doświadczeniu samotny. W książce znalazł się tekst o jej partnerce, Judith Waterman – genialnej społecznie zaangażowanej malarce abstrakcjonistycznej, z którą były razem prawie czterdzieści lat, z czego tylko dwadzieścia pierwszych było trudne, jak wspomina sama Irena. Irena do dziś jest Księgową Pamięci Judith – nieustannie stara się o to, żeby jej sztuka została zapamiętana, tak jak Judith walczyła o pamięć innych artystek, protestując z Guerrilla Girls.

SCh: Postać Klepfisz łączy różne wątki, którymi zajmowałyśmy się wcześniej i zajmujemy nadal. Jej ojciec zginął na początku powstania w getcie warszawskim, sama Irena przeżyła wojnę. Związana była z partią robotniczą, również z tym powojennym elementem Bundu, który składał się z emigracji zamieszkującej głównie Stany Zjednoczone, bo tam też Klepfisz trafiła ze swoją matką po wojnie. Jako poetka, artystka, osoba queerowa i wieloletnia partnerka nieżyjącej już Judith Waterman, o której piszemy w książce, historia Klepfisz łączy różne opowieści rozegrane na tle historii XX i XXI wieku. 

Zatrzymajmy się więc przez moment przy waszym kryterium włączenia. Jesteście w nim elastyczne, jednocześnie zadajecie pytanie: jak wychwycić osoby niehetero w historii literatury?

JB: Jeżeli chodzi o osoby nieheteronormatywne, o których opowiadamy, najczęściej same się tak określały lub podnosiły queerowe wątki w swojej twórczości. Ze względu na to, że jestem z wykształcenia scenarzystką, chciałam uwzględnić postaci, które zajmowały się filmem. Nie wszystkie nasze bohaterki są osobami nieheteronormatywnymi. Głównym kryterium była queerowość pojmowana jako łamiąca patriarchalne zasady, przekraczająca przyjęte normy społeczne na polu sztuki.

…nie jest na przykład Debora Vogel.

JB: Tak, Debora Vogel, z tego, co nam wiadomo, nie była osobą nieheteronormatywną, natomiast nienormatywna była jej antypatriarchalna i antyfaszystowska proza, więc możemy mówić o łamaniu zasad i przekraczaniu norm. Definicja queeru jest szersza niż tożsamość i psychoseksualność. 

SCh: Ważny jest w naszej książce wątek antyfaszystowski, który nieodłącznie związany jest z byciem osobami kłirowymi. To również ważna tożsamość dla nas samych. Zwłaszcza teraz wybrzmiewa mocno, kiedy w krajach zachodnich obserwujemy backlash polityczny. Tam, gdzie prawa człowieka są w zagrożeniu, tam zawsze pojawia się też homofobia. Niektóre nasze bohaterki wręcz ryzykują życie lub je tracą w walce z faszystowską opresją. To nie jest niestety pieśń przeszłości, ale rzeczywistość, do której wracamy w ostatniej części naszej książki. 

Narrację prowadzicie nie tylko z perspektywy osobistego i aktywistycznego „ja”, ale z perspektywy „my”. Podoba mi się ta forma, szczególnie że już sama koncepcja współautorstwa podważa poczucie omnipotencji i kojarzonego z akademią performowania obiektywizmu.

SCh: Tak, dzięki, że zapytałaś o figurę „my”, bo rzeczywiście to jest bardzo ważny element, który daje nam możliwość włączenia się w jakąś wspólnotę. Wspólnotowość „my” uczy też szczególnego rodzaju pokory. Zazwyczaj włącza mi się ona wtedy, kiedy czytam teksty sprzed pięćdziesięciu czy nawet stu lat – teksty fantastycznych osób – i gdy wydaje mi się, że to właśnie ja odkryłam coś niebywałego i napisałam to po raz pierwszy. No i zazwyczaj oczywiście okazuje się, że nie, bo – choć innymi słowami – to było to już napisane sto pięćdziesiąt lat temu. To ma plusy i minusy. Plusem jest to, że mam poczucie, że to jest kontinuum pewnego rodzaju myśli i sposobu podejścia do świata. No a minus jest taki, że kiedy na przykład czytamy esej Virginii Woolf „Własny pokój”, który powstał sto lat temu, to on jest nadal aktualny. 

A co z indywidualnością stylu?

SCh: Myślenie o tożsamości i tym, czym jest osobisty ton, jest bardzo płynne i zmienia się nie tylko na przełomie lat, ale również za życia samych postaci, które opisujemy. Myślę, że opowieści przefiltrowane przez własne doświadczenie i podane w formie osobistego eseju są jedną ze strategii, którą widzimy coraz częściej. Tu polecam oczywiście całą serię eseistyki, na przykład wydawnictwa Karakter, ale też wydawnictwa Czarne, czyli eseistyki, która nie boi się mówić: ja.

Porozmawiajmy o geście pielgrzymki na groby queerowych poprzedniczek. Emocjonalne doświadczanie przestrzeni, na przykład domu czy miejsca pochówku, jest ważnym komponentem waszych esejów?

JB: Jeżeli to jest możliwe, jeżeli ten grób istnieje. Debora Vogel nie ma grobu, ponieważ zginęła w trakcie likwidacji lwowskiego getta. Próbując się spotkać z Deborą, pojechałam z moją dziewczyną Magdą do Paryża i stanęłam naprzeciwko miejsc, o których pisała w tomiku „Akacje kwitną” [w języku polskim dostępne nakładem wydawnictwa Austeria w przekładzie Karoliny Szymaniak – przyp. AM]. 

SCh: Cóż mogę powiedzieć, uprawiałyśmy „grobbing” [śmiech]. Jeździłyśmy z jakąś niebywałą pielgrzymką i wydawało nam się, trochę reportersko oczywiście, że kiedy będziemy bliżej osób, które opisujemy, to będzie nam łatwiej uchwycić ich specyfikę. Choćby właśnie poprzez sposób pochówku. Ciekawe, że większość moich bohaterek została rozsypana w swoich ogrodach, co podsunęło mi myśl, że może powinnam zainwestować w ogród albo dogadać się z kimś na przyszłość.

JB: Ja byłam tylko na grobie Chantal Akerman w Paryżu, na którym leżało mnóstwo fanowskich listów. Piłam colę i przypomniałam sobie jej twórczość. Nagle tempo zwolniło, prawie jak w jej filmach, i ważne były małe rzeczy, które oko samo wyłapuje, bo trzeba podkreślić, że Chantal była reżyserką, która lubiła montaż wewnątrzkadrowy. Raczej nie robiła zbliżeń, pozwalała oku znajdować własną narrację.

Sch: To „pielgrzymkowanie” było próbą mocnego zbliżenia się do miejsc, często ostatnich miejsc osób, które opisywałyśmy. Kiedy odwiedziłam Monk’s House w East Sussex, czyli dom Virginii Woolf, kolega ukradł mi jabłko. No i było to jabłko spod jednego z drzew, pod którym Virginia jest rozsypana.

…pamiętam, że chciałaś wziąć ze sobą ogryzek?

SCh: Tak, nie wiedziałam, co zrobić z ogryzkiem. Głupio było wyrzucić fragment Virginii Woolf, ale ostatecznie pozbyłam się go w jakimś rowie po drodze i pomyślałam, że może tam wyrośnie.

Nie wiem, co bym zrobiła z ogryzkiem. Zbliżenie się do waszych bohaterek ma też wiele z kultury fanowskiej, o której wspomniała już Justyna, mówiąc o listach na grobie Chantal Akerman.

JB: Ze względu na osobę, jaką była Chantal – skrytą i rozdartą pomiędzy tożsamościami, queerową i żydowską, trochę jak wcześniej Adrienne Rich i jej esej o żydowskiej tożsamości – nie przeczytałam tych listów. Myślę, że gdybym była na grobie Barbary Hammer, nie wahałabym się. Barbara zdecydowanie wierzyła, że prywatne jest polityczne.

SCh: Ja jakoś nigdy specjalnie się nie krygowałam z tym, że robię żenujące rzeczy wobec osób, które uwielbiam – niezależnie od tego czy żyją, czy nie. Wychowałam się w latach dziewięćdziesiątych XX wieku, w wieku dziesięciu lat miałam cały pokój wytapetowany Madonną, później zamienioną na New Kids on the Block, a jeszcze później na grunge i całą resztę. Teraz mam czterdzieści sześć lat i mam wytapetowany pokój wszystkimi postaciami, także literackimi, które są dla mnie ważne. Myślę, że posiadanie bohaterek, które prowadzą nas przez życie, jest kluczowe. To też pewnego rodzaju kompas: i literacki, i artystyczny, ale też życiowy.

Literackie wybory Sylwii takie jak Virginia Woolf, Adrienne Rich, Tove Jansson są mi bliższe, ale chciałam zapytać cię, Justyno, o Barbarę Hammer – pionierkę lesbijskiego kina. 

JB: To nie jest tak, że Barbara Hammer była pierwszą osobą, która w ogóle w kinie wspomniała o lesbijkach. Przez lata nie mówiono o nich wprost, ale pojawiały się zwłaszcza w kinie gatunkowym, na przykład jako czarne charaktery albo postaci, które muszą umrzeć (bo „grzeszą” i spotyka je za to kara) – to akurat szersza refleksja dotycząca queerowych postaci w filmie. Mówi o tym między innymi dokument „The Celluloid Closet” z 1995 roku w reżyserii Roba Epsteina i Jeffreya Friedmana. Hammer była pierwszą lesbijką-reżyserką, która po pierwsze sama określała się w ten sposób i która przedstawiła radosne i piękne lesbijskie życie, nie to demonizowane. 

Hammer pisała, że „reżyserka-lesbijka musi się samoustanawiać”?

JB: Tak, przykład życia Barbary Hammer to taki ekstremalny lesbijski memoir. Skoro nie było nikogo przed nią, to musi zwrócić kamerę na siebie. Nie bała się zapraszania do swojego życia. Kiedy zachorowała na raka jajnika, nie odwróciła kamery od siebie, choć społeczne tabu, które towarzyszy chorobie, mogłyby ją do tego skłonić. O przeżywaniu choroby mówi jej film „A Horse is not a Metaphor”. Tutaj należy podkreślić, że nieheteronormatywność określana jako „zaburzenia orientacji seksualnej” również była długo uważana za chorobę. Zmieniło się to w trakcie życia Barbary Hammer (wykreślone przez WHO dopiero w 1990 roku) i na pewno miała tego świadomość.

Ponoć najtrudniejszym rozdziałem dla ciebie, Sylwio, był esej o pierwszej w literaturze polskiej osobie trans, czyli Marii Komornickiej/Piotrze Właście?

SCh: Tak, zwłaszcza że język czasów przedwojennych różnił się od współczesnej próby znalezienia takich form, które byłyby niedyskryminujące dla osób trans. Maria Komornicka jest znana w literaturze polskiej jako poetka, ale w pewnym momencie życia wybrała tożsamość Piotra Odmieńca Własta. Do tej pory osoby zajmujące się tą postacią dyskutują o tym, w jaki sposób ją przedstawiać. Ostatni list podpisany jest Maria. Tylko pytanie jest takie, czy Piotr powrócił do Marii, czy raczej w wyniku różnych trudnych doświadczeń, był do tego zmuszony. Komornicka, już jako znana poetka, przeżyła załamanie nerwowe. Spaliła swoje sukienki, wyrwała zęby, zaczęła używać męskich form. Oznajmiła koniec Marii. Rodzina umieszczała ją kilkukrotnie w szpitalu psychiatrycznym, który w tamtych czasach oferował między innymi elektrowstrząsy, a nie „arterapię”, jak bywa obecnie. Można tylko domyślać się, w jakim stanie znajdował się Piotr. Zamknięty na strychu przez najbliższych, zmarł ostatecznie w ośrodku dla chorych, prowadzonym przez siostry zakonne, które pochowały go w sukience. Do samego końca ta tożsamość jest nieuchwytna, chociaż wydaje się jasno zdefiniowana przez Piotra. Niestety, w momencie życia jako Włast przestaje tworzyć, a przynajmniej publikować. Śmierć Marii jest śmiercią poezji, potem jest już mrok. 

Wspominacie słowa Jenn Shapland o nieustannym poszukiwaniu „fragmentarycznych dowodów na lesbijstwo”. Zamiast pewności często mamy niedomówienia i pojawia się pytanie: jaki ton wybrać, by nie nadawać temu poszukiwaniu aury sensacji.

JB: Na pewno ważne jest, z jaką intencją powstają homobiografie. Jako osoba queerowa traktuję je jako esencję reprezentacji. Niestety ludzie cały czas odczytują wątki queerowe jako pejoratywne, stąd w narracji pojawia się słowo „sensacja”. Nie wiem, Sylwia, czy ty się czujesz sensacją?

SCh: Ależ oczywiście!

JB: No więc właśnie. Sylwia jest sensacją [śmiech], ja na przykład nie czuję się sensacją. Mam nadzieję, że dojdziemy do takiego etapu, że to, czy ktoś ma queerową biografię, będzie całkowicie neutralne i biografki oraz biografowie nie będą zakładać z góry, że opisywana osoba była normatywna. To byłby pierwszy krok. Niestety biografie dalej powstają w duchu przymusu obowiązkowej heteroseksualności, który opisuje Adrienne Rich. 

SCh: To też przykład z ostatnich miesięcy z rynku wydawniczego. Myślę tu o Marii Konopnickiej i jej biografii autorstwa Magdy Grzebałkowskiej, pracy Sylwii Chwedorczuk o relacji Marii Dąbrowskiej i Anki Kowalskiej czy biografii Marii Dulębianki. Wiele z tych relacji zdaje się wydawać czymś oczywistym. Teraz wyszedł pierwszy tom z ponad 3200 listów Dąbrowskiej i Kowalskiej opracowany przez Sylwię Chwedorczuk. Mamy tysiące listów, które pokazują wieloletnią, często burzliwą relację między pisarkami, ale nadal znajdują się osoby, które uważają: „Oj nie. Nie, nie, nie. One były takimi jakby przyjaciółkami, współlokatorkami. W ogóle to prawdopodobnie były ze sobą spokrewnione” [śmiech].

Tak, to kuriozalne i można żartować, ale ile jeszcze energii mamy poświęcać na udowadnianie czegokolwiek i w imię czego: przekonywania hetero większości?

SCh: Żyjemy w kulturze, która przypomina nam, że nieważne, kto z kim śpi, ważne, żeby był dobrym człowiekiem. Nie ma co się zastanawiać, bo wtedy jest sensacja, epatowanie. Nie ma epatowania heteroseksualnością: noszeniem obrączki, opowiadaniem o ślubie, zdjęciami związku na tapecie telefonu. Ale epatowanie jest, kiedy podobne rzeczy robią osoby nieheteronormatywne. Te podwójne standardy są straszne, dlatego że my jako osoby, które próbują o tym pisać, musimy się zawsze odnosić do języka większości. 

JB: Bardzo nie lubię tekstu, że ktoś się „obnosi ze swoją orientacją”. Kiedy pytam: „aha, a co dokładnie masz na myśli?”, przeważnie tej osobie robi się głupio. Mam wrażenie, że osoby z większości często używają określeń-kalek, nad którymi nie miały okazji się zastanowić, bo ich to nie dotyczy. Konfrontowanie się z tymi schematami bywa bolesne.

A czy praca na własnej tożsamości może wypalić?

SCh: No jasne. To jest nieustanne pokazywanie siebie, nieustanny coming out, co bywa też obciążające. Możecie mnie skomentować, możecie mieć na mój temat jakieś zdanie. Opowiadam wam swoją historię, ale nie robię tego ze względów ekshibicjonistycznych, lecz bardzo mocno politycznych. Tak, żeby moje osobiste doświadczenie wpisać w doświadczenie innych osób. To „my”, o którym rozmawiałyśmy wcześniej, jest tutaj kluczowe.

JB: Na jednym z naszych spotkań Sylwia miała świetną torbę z napisem queer and tired i to na pewno jest część problemu bycia w ekspozycji. Mnie praca na własnej tożsamości nadal bardziej cieszy, niż męczy. To, co mnie męczy, to brak legislacji w Polsce, homofobia i transfobia.

W duchu aktywistycznego „my” umówmy się, że wychodzimy świętować ten sensacyjny dzień, gdy zmiana legislacji w Polsce nareszcie się wydarzy, a na to liczę. Jeśli książki takie jak „Kłirówy” mogą być częścią tej zmiany, to życzę nam wszystkim więcej takich queerstorii.

SCh: …i queersensacji! Myślę, że każde przełamywanie dominującej narracji jest kolejnym krokiem ku poszerzeniu pola dla tych, którzy i które się w nim nie mieszczą. Oby było co świętować. 

JB: Walczymy o wspólny horyzont, o zmianę dla wszystkich mniejszości. Osoby queerowe to też osoby niebiałe, niepolskie, z niepełnosprawnościami. Na wszystkie te doświadczenia musi znaleźć się miejsce.

Książka: 

Sylwia Chutnik i Justyna Bilik, „Kłirówy. Te, które złamały zasady”, wyd. Osnova, Warszawa 2025.