Emilia Kuncewicz: „Ciepłe, smaczne jedzenie, uporządkowane faktury, dom i praca marzeń – te detale składały się na ich życie” – przeczytamy w „Do perfekcji”. Jakie detale składają się na pana życie? 

Vincenzo Latronico: Ten fragment książki jest jednym z niewielu momentów, kiedy główni bohaterowie są szczęśliwi i usatysfakcjonowani tym, jak wygląda ich życie. Ostatecznie jest to fragment o byciu zwierzętami. Jedzenie, schronienie, opłacone rachunki, w pobliżu nie ma wrogów. Oczywiście jedną z rzeczy, która jest bardzo ważna w moim życiu, a nie ma miejsca w życiu bohaterów, jest poczucie przynależności i wspólnoty. Stawiam to znacznie wyżej niż ładne mieszkanie. Chociaż lubię mieć ładne mieszkanie.

W „Do perfekcji” opisuje pan środowisko ludzi, którzy teoretycznie mają wszystko: ciekawe życie, pracę, wolność, a jednak towarzyszy im poczucie pustki. Co było impulsem do napisania tej książki?

Moje życie w Berlinie nie było tak bogate i uprzywilejowane jak ich, ale pod wieloma względami było podobne. Po wielu latach zabawy w Berlinie, wraz z wiekiem, zacząłem odczuwać duże niezadowolenie i miałem wrażenie, że podobnie jest z moimi przyjaciółmi. Patrzysz na swoje życie z zewnątrz i zastanawiasz się: „Kuźwa, co jest ze mną nie tak? Przecież mam wszystko!”. Co jest jednocześnie stwierdzeniem i prawdziwym, i fałszywym. Idea stojąca za tym paradoksem jest czymś, co w pewnym sensie mogłoby być motywem przewodnim książki, chociaż nie byłem w stanie tego tak sformułować, kiedy ją pisałem. Odkryłem to tego lata, a książka ukazała się we Włoszech trzy lata temu. 

Ostatecznie ta książka opowiada o pokoleniu, które jest przekonane, że szczęście wiąże się z indywidualnymi osiągnięciami, czymś, co zdobywa się samodzielnie lub w parze – mieszkaniem, psem, może dzieckiem, dobrą karierą, pieniędzmi, fajnymi wakacjami, ładnym profilem na Instagramie. Natomiast ja uważam, że ostatecznie szczęście jest osiągnięciem zbiorowym, czymś, co nie zależy od indywidualnej jednostki, ale od relacji między jednostką a społecznościami, do których należy. W słowniku moich bohaterów nie ma pojęć zbiorowych, więc nie są w stanie wyrazić, czego im brakuje.

Czyli kapitalizm na sterydach.

Tak, dokładnie. 

Pisze pan także o wolności, ale „wolność stała się obfitością” – w jakich aspektach naszego życia to widać? 

Idea wolności polega na tym, że możesz robić, co tylko chcesz. Idea obfitości oznacza natomiast, że masz do wyboru bardzo długie menu tego, co możesz zrobić. To menu stale się rozszerza. Całkiem niedawno czytałem „The Loves of My Life: A Sex Memoir” – autobiografię Edmunda White’a, która jest również opowieścią o coming oucie geja w latach pięćdziesiątych XX wieku. Jedną z rzeczy, które można w niej zauważyć, jest to, że White to intelektualista, który zawsze pisał, ale był również aktywistą w czasie kryzysu związanego z AIDS. Był to czas, w którym ludzie mogli żyć tak, jak chcieli: mogli rzucić pracę, przenieść się do innego miasta, wiedząc, że w końcu jakąś pracę znajdą, mogli spędzać miesiące w domu przyjaciół, przenieść się do komuny – było wiele innych możliwych form życia.

Dzisiaj, kiedy rozglądam się wokół siebie, mam wrażenie, że na Zachodzie jest tylko jedna możliwa droga: znalezienie pracy i kupowanie rzeczy. Oczywiście mamy znacznie większy wybór, jeśli chodzi o zakup produktów lub pracę, której się podejmujemy, ale radykalnie alternatywne formy życia istnieją tylko na obrzeżach, na marginesie. To się zmieniło w ciągu mojego życia. Dorastałem w latach dziewięćdziesiątych XX wieku i w tamtym czasie było wiele osób, które żyły w radykalnie odmienny sposób.

W Mediolanie, gdzie mieszkałem, w niezależnych społecznościach było wiele squatów. Może dlatego, że czynsze były znacznie tańsze, a rynek pracy nie był tak katastrofalny, nie było radykalnej alternatywy życia: albo byłeś kompletnym wyrzutkiem, bez mediów społecznościowych, mieszkającym w chatce albo miałeś pracę od 9 do 17, a właściwie od 8.30 do 19.30. Było jednak wiele pośrednich rozwiązań, dzięki którym można było prowadzić etyczne, a jednak zupełnie inne życie, nie będąc wyrzutkiem. Mam wrażenie, że ta szara strefa staje się coraz mniejsza, a może nawet już nie istnieje.

Przenieśmy się jednak do Berlina, czyli miasta, które jest miejscem życia bohaterów książki. Opisuje pan szalone berlińskie życie, wymieniając konkretnie miejsca odwiedzane przez bohaterów. Czy tę książkę można traktować jako swoisty przewodnik po mieście? 

W Berlinie wiele się zmieniło, więc może to być przewodnik najwyżej po Berlinie z 2010 roku. Ta konkretność jest ważna. Myślę, że w moim pragnieniu przedstawienia miasta w ten sposób nakładają się na siebie dwie rzeczy: z jednej strony jest coś uniwersalnego w byciu dwudziestotrzylatkiem, przeprowadzce do dużego miasta i poczuciu, że każde miejsce jest nową przygodą. W końcu zapamiętuje się każdy najmniejszy szczegół tylko dlatego, że przeżywa się go po raz pierwszy i jest się o wiele bardziej otwartym. Myślę, że ta precyzja jest dla mnie sposobem na oddanie hiperczujności, którą ma się wówczas, kiedy się wie, że to wyjątkowy moment w życiu.

Pod wieloma względami jest to coś uniwersalnego i wynika z istoty wielkich miast. Kiedy czyta się Balzaca, to ma on bardzo podobne postaci, które robią to samo, tyle że w Paryżu. Z drugiej strony myślę, że Berlin w tamtym czasie był czymś wyjątkowym, znanym jako miejsce, do którego przybywali początkujący, aspirujący pisarze, artyści i muzycy, gdzie panowała bardzo kreatywna atmosfera. Wynikało to również z tego, że czynsz był tak niski, że można było poświęcić czas na robienie tego, co się kocha i utrzymywanie się z dorywczych prac. Pamiętam, że w ramach przygotowań do napisania eseju przeanalizowałem swoje finanse z tamtych lat. W 2009 roku zarobiłem 9000 euro. W ciągu całego roku. I żyłem jak książę!

Trudno to sobie dzisiaj wyobrazić.

Poza tym Berlin był często opisywany w powieściach amerykańskich i niemieckich. Atmosfera była taka sama, imprezy wyglądały dokładnie tak samo, ale było tam coś, czego autorzy nie rozumieli: Berlin w tamtych czasach był europejską przygodą. Moje pokolenie, a może do pewnego stopnia również twoje, dorastało w przekonaniu, że Europa jest nieunikniona, że jest przyszłością – coraz silniejszą, coraz większą, coraz bardziej zintegrowaną.

Przyjechaliśmy do Berlina, ponieważ sądziliśmy, że stanie się on nową stolicą Stanów Zjednoczonych Europy. Mieliśmy wrażenie, że podążamy ścieżką historii, że ją tworzymy. Być może było to bardzo naiwne, prawdopodobnie byliśmy też po prostu bardzo młodzi. Dlatego też podkreślam w książce, że postaci pochodzą z różnych państw: Hiszpanii, Portugalii, Szwecji – ważne było dla mnie, aby pozostawić udokumentowanie tego historycznego faktu.

Mieszkał pan zatem w epicentrum wydarzeń – czy z powodów podobnych do bohaterów książki opuścił pan Włochy? W poszukiwaniu obfitości i ucieczki od ciasnoty? Czy życie wyglądało podobnie jak u Anny i Toma? 

Zabrzmi to jak wypowiedź protekcjonalnego mężczyzny w średnim wieku, którym jestem, ale dlaczego ktokolwiek w ogóle cokolwiek robi? W ciągu ostatnich lat oczywiście dużo o tym myślałem, szczególnie kiedy pisałem książkę, a potem miałem spotkania autorskie wokół niej, ale moja odpowiedź zmienia się z upływem czasu.

Może zrobiłem to z powodu trendu, może dlatego, że czułem się znudzony. A może chciałem mieć alibi, żeby rzucić doktorat, bo go nienawidziłem. Zrobiłem to również dlatego, że potrącił mnie samochód i dostałem odszkodowanie, które przeznaczyłem na pisanie. Szczerze mówiąc, nie znam wszystkich powodów. Myślę, że wyjechałem do Berlina także dlatego, że było to wówczas modne.

W jakim stopniu opisane w książce życie w Berlinie odzwierciedla rzeczywistość stolicy? I czy z tym obrazem mogą się utożsamiać mieszkańcy miast i stolic innych zachodnioeuropejskich państw?

Użyję słowa, którego nie lubię: „gentryfikacja”. W pewnym sensie można sobie to wyobrazić, istotą pisania o zgentryfikowanym miejscu jest to, że historia mogłaby się rozgrywać gdziekolwiek indziej. Uznałem, że Berlin jest odpowiednim miejscem do osadzenia tej historii, ponieważ jest on uosobieniem zgentryfikowanego miasta. Historia Berlina to historia miejsca pustego, taniego, a transformacja była tam szersza i bardziej gwałtowna niż gdzie indziej. Ale nie chodzi tylko o gentryfikację. 

Wydaje mi się, że to tylko jedna strona znacznie szerszego zjawiska, które miało miejsce również w naszym wnętrzu. Tak jak nasze miasta stają się coraz bardziej do siebie podobne, to samo dzieje się z naszymi duszami. O tym właśnie jest ta książka. Jestem pewien, że oboje wiemy znacznie więcej o amerykańskim rządzie niż o naszych własnych rządach, podobnie jak o literaturze brytyjskiej etc. Dowiedzieliśmy się także, mniej więcej w tym samym czasie, czym jest poliamoria.

Z czego to wynika? Czy to kwestia związana z mediami społecznościowymi, które pokazują jakiś określony styl życia, do którego większość z nas aspiruje? A może to nasze własne kompleksy?

Robimy pewne rzeczy, ponieważ zainspirowało nas coś, co zobaczyliśmy najprawdopodobniej w przestrzeni internetowej. Niektóre rzeczy wybieramy, ponieważ nam się podobają, inne, ponieważ chcemy, aby ludzie nas w nich polubili. Oczywiście media społecznościowe napędzają trendy, ale spójrz na to z innej perspektywy: jest wiele pozytywnych trendów. Na przykład aktywizm! 

Kilka tygodni temu ulice Mediolanu zostały zalane protestami związanymi z aresztowaniem aktywistów Globalnej Flotylli Sumud. Ja też tam byłem – był to dzień po moim ślubie, więc miałem potężnego kaca, ale wszędzie byli ludzie. Oczywiście niektórzy z nich byli długoletnimi aktywistami, ale inni przyszli tam, ponieważ uznali to za słuszną sprawę, jeszcze inni, ponieważ była tam osoba, która im się podobała albo żeby spotkać się z przyjaciółmi. Byliśmy tam z różnych powodów, ale cel był wspólny. Podobnie jest z ekologiczną żywnością – to dobry rodzaj trendu.

Migracja to jeden z aspektów globalizacji. U głównych bohaterów zanikają na emigracji cechy narodowe. A u pana?

Tak, to prawda. Nie chciałem pisać o ich narodowościach, bo wtedy byłaby to opowieść o Włochach w Berlinie, o Hiszpanach w Berlinie, a nie o to chodziło. Chodziło o stworzenie uniwersalnej opowieści.

Jeśli chodzi o mnie, to wynajmowałem w Berlinie piękne mieszkanie za bardzo niską cenę. Chciałem znaleźć coś innego, ale było to bardzo trudne, więc skontaktowałem się z agencją. Polecili mi dzielnicę, mówiąc: „Jest tam wielu Włochów, poczujesz się bardziej jak w domu”. To mnie trochę dotknęło, poczułem się dziwnie. Próbowałem się wpasować, ale potem jakoś wyrosłem z Berlina. A później wróciłem do Włoch.

Wszystko wydaje się w życiu bohaterów dobrze zaplanowane, schludne, podobne do tego, jak żyją ich znajomi. Jedynie życie seksualne pozostaje w miarę intymne, ich własne, lekko konserwatywne, ale takie, jakie daje im więcej intymności i satysfakcji niż seksimprezy. Czy taka intymność może być rewolucyjnym sposobem na „zostanie sobą”?

W pewnym sensie tak, ale życie seksualne także jest w dużej mierze podyktowane trendami. 

Więc chodzili do seksklubów, bo było to modne? 

Nie do końca. Nie chcieli, żeby ludzie uważali ich za osoby, które nie chodzą do klubów erotycznych. Odwrócę pytanie. Masz ładną chustę. Założyłaś ją, bo podobasz się sobie, gdy ją nosisz, czy dlatego, że uważasz, że spodobasz się ludziom, gdy ją zakładasz? Prawdopodobnie wyboru dokonałaś z obu powodów, ale zawsze zależy to od punktu widzenia.

Gotowanie to też ich wyjątkowy sposób na bycie sobą, bo „nie jest napędzone przez konsumpcjonizm”, staje się opozycją do wieczorów spędzanych na imprezach.

Założenie, że ich nowe hobby nie wynika z konsumpcjonizmu, jest błędne. Wiem, że cytujesz moje słowa, ale patrząc na to z perspektywy kilku lat, zdecydowanie nie jest to postawa antykapitalistyczna. Ja na przykład uwielbiam gotować, ale mam trzy garnki Le Creuset. Bardziej od samego gotowania, lubię podawać potrawy moim przyjaciołom w estetyczny sposób.

Aktywizm bohaterów na rzecz wspólnej sprawy sprawił, że ich kontakt z rówieśnikami stał się bardziej autentyczny. Czy zatem aktywizm może być sposobem oporu wobec kapitalizmu i konsumpcjonizmu? 

Zdecydowanie. Sam mam za sobą historię związaną z aktywizmem. Przez lata byłem w squatcie, pomagałem ludziom, próbowałem chronić tę przestrzeń przed zamknięciem. W Mediolanie jest dzielnica prestiżowych wieżowców, Porta Nuova. Stworzyliśmy tam nawet centrum sztuki, sprowadziliśmy artystów oraz ich sztukę z wielu krajów, aby trudniej było go wyburzyć i w jego miejsce wybudować wieżowiec. Miasto musiałoby wówczas zapłacić duże odszkodowanie za zniszczone dzieła sztuki – jednak to nie zadziałało. Po latach walki wszyscy zostaliśmy stamtąd eksmitowani przez policję, a potem społeczność się rozpadła – niektórzy zaczęli prowadzić nomadyczny tryb życia, inni, tak jak ja, opuścili kraj. Ale relacje, które tam nawiązałem, ukształtowały mnie jako osobę, którą jestem dzisiaj. 

Aktywizm często wiąże się jednak z poczuciem frustracji wynikającym z braku władzy i widocznych zmian. Podobnie jest w przypadku Anny i Toma. Jak się nie wypalić? 

Kiedy walczyliśmy o uratowanie squatu przed przekształceniem go w wieżowiec, utalentowana artystka i aktywistka ze Słowenii, Marjetica Potrč, zaraz przy wejściu do niego napisała: „aż do ostatniego zwycięstwa”. Myślę, że to odpowiedź na twoje pytanie. 

Ostateczne zwycięstwo. Czy tak można powiedzieć o bohaterach pana książki? Czy końcowe: „wszystko jest perfekcyjne, jak na zdjęciach”, jest na pewno szczere?

Nie.

Ale przecież życie wtedy rzeczywiście wygląda idealnie, Anna i Tom nie udają…

Tak, ale to iluzja, ich samych też. Ukryłem w zakończeniu swego rodzaju przepowiednię przyszłości głównych bohaterów, której prawie nikt nie zauważył. Pada data, gdy wszystko staje się względnie lepsze: koniec 2019 roku… 

Jak zatem możemy pomóc „rzeczywistości w walce o utraconą supremację”?

Kolektywizując się. Działając zbiorowo. To jest odpowiedź na wszystko. 

Książka: 

Vincenzo Latronico, „Do perfekcji”, tłum. Katarzyna Skórska, wyd. Czarne, Wołowiec 2025.