9 października 2025 roku w redakcji „Kultury Liberalnej” przy Chmielnej 15/9 w Warszawie spotkaliśmy się z ukraińskim filozofem, pisarzem i prezesem ukraińskiego PEN Clubu – Volodymyrem Yermolenką oraz badaczką, tłumaczką, wykładowczynią przez lata związaną z Uniwersytetem Warszawskim – Olą Hnatiuk. Tematem naszej rozmowy była współczesna literatura ukraińska i jej znajomość w Polsce, a także w innych europejskich krajach. Czy rok 2022 stanowił przełom i otworzył poezji, powieściom i reportażom drogę do szerokiego grona czytelniczek i czytelników? A może nazwiska pisarek i pisarzy z Ukrainy były dobrze znane już wcześniej?

Sylwia Góra: W Polsce rynek wydawniczy to w dużej mierze literatura rodzima, choć jego znaczną część stanowią także tłumaczenia. Oczywiście wciąż dominuje literatura anglojęzyczna, ale nie możemy też narzekać na tłumaczenia z języków rzadszych, w tym z ukraińskiego. Już od wielu lat poezję ukraińską przekłada choćby Bohdan Zadura, dzięki któremu znamy w Polsce poetki i poetów takich jak Dmytro Pawłyczko, Wasyl Machno, Jurij Andruchowycz, Andrij Bondar, Andrij Lubka, Dzwinka Matijasz, Kateryna Babkina, Ołeksandr Kłymenko. Zaczynam od poezji, bo w Polsce jest ona współcześnie jednak niszą. A jak to wygląda w Ukrainie?

Ola Hnatiuk: Poezja ukraińska jest bardziej publiczna, choć może nie tyle ukraińska poezja, ile ukraińscy poeci. To zjawisko było bardzo charakterystyczne na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych XX wieku. W Polsce też istniało, ale było bardziej jednostkowe, czyli na przykład Świetliki – zespół, ale też grupa poetycka. Natomiast w Ukrainie poezja i muzyka są w ścisłym związku. Był trochę dziś zapomniany Wiktor Neborak, w jego cieniu chował się Jurij Andruchowycz. Opera we Lwowie na jego koncertach była wypełniona po brzegi. Potem trochę się to wyciszyło, ale pojawiła się fantastyczna postać, jaką jest Serhij Żadan. Osobiście długo nie uznawałam Żadana jako prozaika, natomiast zawsze ceniłam go jako poetę. Musiałam przeczytać „Internat”, żebym uznała, że to jest też wielki prozaik. 

Ukraiński PEN organizuje też spotkania zwane kwartyrnyk – to jest coś w rodzaju prywatki i odbywa się w domach. To spotkanie przyjaciół, którzy chcą porozmawiać, ale z elementami spektaklu. Volodymyr Yermolenko, który jest obecnie prezesem ukraińskiego PEN Clubu, pilnuje tego, żeby zawsze był element muzyczny. Bez muzyki to się po prostu nie może udać. Fenomen ukraiński polega więc na połączeniu poezji i muzyki. 

Volodymyr Yermolenko: Jestem przede wszystkim filozofem i nie jestem specjalistą od literatury, chociaż ukraińscy literaci to moi przyjaciele. Proszę więc nie traktować mojego zdania jako obiektywnej oceny jakości pracy tych lub innych pisarzy ukraińskich. Jak słusznie powiedziała profesor Hnatiuk, te spotkanie muzyczno-literackie, które co miesiąc odbywają się w PEN-ie, narodziły się w Charkowie. 

Charków to miasto, które znajduje się mniej więcej 20–30 kilometrów od granicy z Rosją, więc cały czas cierpi z powodu ostrzałów. I oczywiście literackim symbolem Charkowa jest Serhij Żadan, choć scena literacka Charkowa jest o wiele większa. Jeśli chodzi o połączenie muzyki z literaturą, to dobrym przykładem jest także Jurij Andruchowycz, który występuje z polskim zespołem Karbido. Natomiast jeśli chodzi o nasze „domówki”, to jeździmy busem do różnych miast Ukrainy jako wolontariusze, reprezentujemy PEN i wozimy także książki dla lokalnych bibliotek.

Chciałbym wspomnieć o postaci Jurija Szewelowa z Charkowa, który był wybitnym literatem. W 2022 roku, kiedy byliśmy w mieszkaniu Szewelowa w Charkowie, a Charków był wtedy pogrążony w ciemnościach (nie było światła przez ostrzały), włosko-ukraińska poetka Kateryna Michalicyna napisała „Wiersz o zaklinaniu śmierci”. Siedzieliśmy w ciemności, w mieszkaniu Szewelowa i my – ukraińscy filozofowie – mieliśmy instrumenty muzyczne. Kateryna czytała ten świeżo napisany wiersz, a my siedzieliśmy i graliśmy. I właśnie takie formy stały się bardzo popularne i atrakcyjne nie tylko w Kijowie. 

Później, w kwietniu 2024 roku, byliśmy w Chersoniu, a trzeba podkreślić, że Chersoń to jest pewnie najbardziej niebezpieczne większe ukraińskie miasto. Siedzieliśmy w bibliotece w piwnicy, z muzykami, bibliotekarzami, którzy przeżyli wcześniej okupację. Była z nami także ukraińska poetka, która jednocześnie jest wojskową – Jaryna Czarnohuz. 

Byliśmy też w Odessie w sierpniu i tam również skorzystaliśmy z tego formatu. Odbywało się to w teatrze, który był pełen ludzi. Jest więc wielu innych poetów, poza Żadanem, którzy przyciągają bardzo dużo osób. W tym roku we Lwowie już po raz drugi odbył się Festiwal „Ziemia Poetów”, który organizuje Marjana Sawka. Tam także było dużo ludzi. 

Teraz, w czasie wojny, ludzie szukają słów, które potrafiłyby oddać ich uczucia, myśli, ból, cierpienie i radość. Poezja w tym pomaga. Chcę też podkreślić, że wielu poetów jest teraz na wojnie, na froncie, walczą w strukturach Sił Zbrojnych Ukrainy. Wielu z nich niestety dziś nie żyje. Maksym Krywcow zginął na froncie, Borys Humeniuk uważany jest za zaginionego. Wśród ofiar rosyjskich wojsk są także Wiktoria Amelina i Wołodymyr Wakułenko. Wiktoria Amelina była moją bliską przyjaciółką. Nie byli zawodowymi żołnierzami. Wołodymyr został skatowany przez Rosjan, a Wiktorię zabiła rosyjska rakieta. 

Walczą: Olena Herasymiuk i Yevhen Lir, wspomniana przeze mnie wcześniej Jaryna Czarnohuz czy Artur Droń, młody utalentowany poeta, który przez trzy lata był na wojnie i został ranny.

I tak jak mówimy o literaturze faktu, tak samo poezja może dokumentować fakt – nazywamy ją poezją dokumentującą. 

Do literatury wojennej jeszcze wrócimy. Chciałam jednak zapytać o to, co mówi ukraiński pisarz Andrij Kurkow, którego powieści dwukrotnie trafiły na długą listę nominowanych do Międzynarodowej Nagrody Bookera, a mówi o „introwertyzmie” literatury ukraińskiej, która dla zagranicznej publiczności często może być niezrozumiała przez brak znajomości kontekstu. Ale czy w obliczu wymienionych przykładów faktycznie można tak powiedzieć?

VY: Nie zgadzam się z Andriejem Kurowem. Bardzo go szanuję, zresztą jesteśmy przyjaciółmi, ale mam inne zdanie. Uważam, że akurat teraz literatura ukraińska jest bardzo uniwersalna i ma bardzo „globalny” komunikat. Weźmy na przykład takiego pisarza jako Ołeksandr Myched, który jest teraz często wspominany. To samo dotyczy Artura Dronia. Jest też dużo wojskowych, którzy piszą teksty, chociaż to nie są zawodowi pisarze, ale wydaje mi się, że właśnie ich utwory są bardzo ciekawe i uniwersalne.

OH: Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy można tak powiedzieć o każdej literaturze, dlatego że każda ma wewnętrzny system różnych odniesień i jeżeli nie potrafimy sobie z tym poradzić jako tłumacze, to czytelnik faktycznie może mieć problem ze zrozumieniem. Niech przykładem będzie Jerzy Czech, który tłumaczy rzeczy, jakie mnie wydawały się absolutnie nie do przetłumaczenia. Jego „Kłamczuch z Placu Litewskiego” – utwór dramatyczny Ołeksandra Irwanecia, który zasadzał się na podwójnym czy nawet potrójnym kłamstwie, gdzie cała gra toczy się wokół języka – to majstersztyk. To tak specyficzna rzecz, że wydawałoby się nie do przetłumaczenia. To, w jaki sposób Czech tłumaczy różne smaczki, cytaty literackie, jest naprawdę doskonałe. Gdyby trafiło na innego, mniej zdolnego tłumacza, to rzeczywiście wtedy mogłoby to być niezrozumiałe. 

VY: Faktycznie jest trochę tekstów, które trudno zrozumieć, jeżeli się jest spoza Ukrainy, ale wydaje mi się, że teraz jest naprawdę dużo tekstów, które nie potrzebują takiego słownika. Nie wspomniałem jeszcze o Artemie Czapaju, który napisał książkę „Nieurodzeni dla wojny”. Zresztą najpierw ukazała się we Francji. Jest to książka ogromnie „żywa”, autor opowiada o ludziach, których spotkał w wojsku. Jest jednocześnie śmieszna oraz dramatyczna czy tragiczna, więc wystarczy być po prostu człowiekiem – niepotrzebny jest jakiś dodatkowy kontekst. Inny ukraiński pisarz, który też jest wojskowym: Artem Czech napisał niedawno powieść, która nazywa się „Pieśń otwartej drogi”. To jest właściwie western, tylko ukraiński. 

Nie chcę sprowadzać naszej rozmowy wyłącznie do literatury wojennej, ale faktycznie 2022 rok stał się w pewien sposób „przełomowy” dla literatury ukraińskiej, która jest coraz częściej i chętniej tłumaczona nawet tam, gdzie wcześniej nie była. Dobrze przyjęta w Polsce była też powieść Tamary Dudy „Córeczka” o przemianach polityczno-społecznych w Donbasie, wydana właśnie w 2022 roku. Mogliśmy czytać także „Drabinę” Jewheniji Kuzniecowej o ukraińskich emigrantach. Powiedzmy proszę nieco więcej o takiej tematyce w literaturze ukraińskiej, czyli tematyce tożsamościowej.

OH: Dodałabym do tej listy jeszcze „Dom dla Doma” Wiktorii Ameliny – powieść, która była nominowana do Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus. Wydaje mi się, że w gruncie rzeczy literatura w dużym stopniu jest właśnie o tym. Jeżeli pomyślimy o debiutanckiej powieści Oksany Zabużko „Badania terenowe nad ukraińskim seksem”, to ona także dotyka tematu tożsamości. To jedna z najbardziej popularnych powieści z tego okresu w literaturze ukraińskiej. Była też bardzo dobrze przyjęta w Polsce i wyznaczyła drogę literatury ukraińskiej na Zachód. 

2022 rok był przełomem ilościowym, ale nie jakościowym. Jakość pojawiła się znacznie wcześniej. Dobry jest też przykład Volodymyra Yermolenki, który wraz z Tatianą Kharkową przygotowuje książkę, która ma się ukazać w Gallimardzie. I to jest bardzo dobry przykład tego, jak zmieniło się postrzeganie literatury ukraińskiej na świecie. 

VY: Książka jeszcze się nie ukazała, ale jej ambicją jest to, aby opowiadać uniwersalne rzeczy o Ukrainie. Tłumaczyć ukraińskie doświadczenie, ale też tworzyć mosty z kulturą niemiecką, francuską, polską i tak dalej. Ważne jest, aby mówić o wojnie w Ukrainie jako uniwersalnym doświadczeniu – człowieka czy natury ludzkiej.

Jeśli chodzi o wspomniane teksty Kuzniecowej czy Ameliny, a także innych autorów, tutaj siła tkwi w powiązaniu z rzeczywistością i nawet w warunkach wojny rzeczywistość jest silniejsza niż jakakolwiek fantazja. Dużo naszych poetów czy powieściopisarzy stało się reportażystami. Na przykład Myrosław Łajuk, który napisał dwie książki non fiction – jedna z nich dotyczy Bachmutu i jest przetłumaczona na polski. To mój były student, który zaczynał od bardzo ciekawych surrealistycznych wierszy, potem przeszedł do prozy. Wojna tworzy tak dużo sytuacji, których nie wymyślisz, więc wystarczy po prostu „brać” tę rzeczywistość i ją opisywać.

OH: Dobry jest też przykład Andrija Lubki, który jest nieco młodszy, też pamiętam go jako studenta na Uniwersytecie Warszawskim. Zaczynał od dość frywolnej poezji, potem napisał awanturniczą powieść „Karbid” o przemytnikach i nagle się okazało, że Andrij stał się bohaterem własnej książki. Zajmuje się przewożeniem samochodów przez granicę. To są takie paradoksy, że nie dałoby się ich wymyślić. Życie i sumienie podpowiedziały Adrijowi właśnie tę drogę i o tej drodze opowiada w książce „Wojna od tyłów”. 

Mówiliśmy o doświadczeniu ludzi, którzy służą w szeregach sił zbrojnych, ale Volodymyr milczy skromnie o sobie i o całej rzeszy wolontariuszy, którzy na co dzień robią naprawdę dużo, a może nawet więcej niż mogą, by wspomóc nie tylko żołnierzy na froncie, ale też ludzi, którzy potrzebują tej pomocy. Kiedy Volodymyr wspominał o książkach, które wożą do bibliotek, to brzmi to banalnie: „wozimy książki do bibliotek” – ale te książki wozimy do bibliotek, które zostały kompletnie zniszczone przez ostrzały, pożary spowodowane ostrzałami, a biblioteki wciąż znajdują się w regionach zagrożonych. W każdej chwili może spaść tam rakieta.

VY: Mówimy też o deokupowanych bibliotekach, tak było na przykład w Chersoniu, który przez osiem miesięcy był pod okupacją. W czasie okupacji bibliotekarki, które tam pracowały, działały bardzo odważnie, sabotując ówczesną okupacyjną władzę rosyjską i na przykład nie chodziły do pracy. To też była forma sprzeciwu, oporu. 

I oczywiście były przypadki, kiedy Rosjanie niszczyli ukraińskie książki. Kiedy przyjeżdżamy do takich miejsc, z pudłami pełnymi książek, to widzimy, że to wywołuje w ludziach wręcz dziecięcą radość. To jest niesamowite uczucie i przecież tu nie chodzi tylko o to, że już będzie co czytać. To jest pewien symbol tego, że do tych miejsc powraca kultura ukraińska.

Wspomnieliśmy już o „Bachmucie” przetłumaczonym w tym roku w wydawnictwie Ha!art. Wcześniej czytaliśmy też „Punkt zerowy” wspomnianego Artema Czecha. Mówimy jednak o non fiction, reportażu. Natomiast jak to jest z powieścią o wojnie? Krytyczki i krytycy ukraińscy mówią, że raczej na dużą powieść ukraińską o wojnie trzeba jednak poczekać. Ciekawym przykładem wydaje się też na rynku polskim „Null” Szczepana Twardocha. Czy to książka znana w Ukrainie?

OH: Nie wiem, jak jest z Twardochem w Ukrainie, bo chyba ta książka nie została przetłumaczona na ukraiński.

Jeśli chodzi o to, kiedy będzie ta wielka powieść ukraińska o wojnie, to jest tak, jak powiedział już trochę Volodymyr. Kiedyś myślenie o tym, że non fiction to również literatura, nie gościło na salonach literackich, ale to się zmieniło. To, co przynosi w tej chwili literatura ukraińska, to właśnie ta zmiana jakościowa i nagle non fiction okazuje się wielką literaturą. Mój ulubiony Żadan z „Internatem”, który był dla mnie przełomową wielką powieścią, czy też jego impresje poetyckie, a nawet miniatury takie jak „Arabeski”, to też wielka literatura. 

Prowadziłam zajęcia dla ukraińskich studentów poświęcone „Panu Tadeuszowi” i romantycznym mitom. Zastanawiam się, czy znalazłabym dzisiaj ucznia szkoły średniej, który naprawdę przeczytał „Pana Tadeusza” i mam co do tego ogromne wątpliwości. Podobnie, jeśli chodzi o powieści Żeromskiego i tak dalej. To są raczej wyjątki. Myślenie w kategoriach wielkiej powieści, to myślenie w kategoriach sprzed stulecia. 

VY: Kwestia wielkiej powieści jest bardzo ciekawa. Przywołam słowa Pawła Kazarina, który jest dziennikarzem i wojskowym. Kiedy na Targach Książki we Frankfurcie zapytano go, gdzie jest teraz ukraiński Hemingway i ukraiński Remarque odpowiedział, że Hemingway siedzi pewnie w okopie gdzieś pod Bachmutem, a Remarque pomaga mu walczyć przy pomocy dronów. 

Jeśli chodzi o reportaż, to warto przypomnieć, że polski reportaż ma i miał duży wpływ na reportaż ukraiński, na przykład dzięki Kapuścińskiemu, ale także współczesnym reportażystom, takim jak na przykład Wojciech Tochman. Ukraińcy uczą się od polskich reportażystów, ale być może teraz też polscy będą się uczyli czegoś od ukraińskich. 

Jako że oboje nauczacie, to porozmawiajmy chwilę o tym, jak wyglądają programy nauczania, badania, dyskurs naukowy etc. na ukraińskich uniwersytetach? 

OH: Jeśli chodzi o literaturę polską, bo o takiej opowiadam ukraińskim studentom, to jest ona – po tłumaczeniu z języka angielskiego – na pewno bardzo mocno obecna w Ukrainie. Bardzo dużo tłumaczy się z języka polskiego i tłumaczami są wybitni pisarze ukraińscy – zaczynając od A, czyli od Andruchowycza, kończąc na Z, czyli Zabużko. W Ukrainie chętnie tłumaczony jest Bruno Schulz, znani są także Ryszard Kapuściński czy Lidia Ostałowska, żeby wymienić tak różne nazwiska. 

Jeśli chodzi o studiowanie, to co innego studiować w Europie, a co innego w Kijowie. Zależy też kiedy, bo największym koszmarem były jesień i zima 2022 roku, kiedy długotrwałe blackouty powodowały absolutny brak prądu. Sama przeżyłam kilka dni w mieszkaniu bez ogrzewania, prądu, bez możliwości zrobienia sobie czegokolwiek ciepłego do picia czy jedzenia. Jeśli studiuje się w takich warunkach, to jest rzeczywiście wyzwanie. 

W 2023 roku prowadziłam wspólne seminarium z niemieckim uniwersytetem w Giessen i Akademią Kijowsko-Mohylańską. Studenci w Akademii Kijowsko-Mohylańskiej byli z różnych wydziałów i było ich dość dużo. W pewnym momencie jedna studentka pyta, czy mogłaby wystąpić jako pierwsza, ponieważ stoi na ulicy, bo nie ma już miejsca w kawiarence, gdzie jest dostęp do internetu. To są dość ekstremalne warunki. My sobie z tego nie do końca zdajemy sprawę, ale jeżeli co drugi dzień jest alarm lotniczy i ten alarm zazwyczaj jest w nocy, to w jakimś momencie człowiek musi wybrać, czy idzie do pracy, czy do schronu. Jeżeli pójdzie do schronu, to nie będzie spał, a jak pójdzie do pracy wycieńczony, to wielkiego pożytku z niego nie będzie. Dlatego ludzie wybierają, jeżeli nie ma bardzo poważnego zagrożenia, bycie i funkcjonowanie w „normalnym” trybie. To jest taki wewnętrzny sprzeciw, że nie dam się sprowadzić do kłębka strachu. To jest ten typ oporu, który każe studentce odpowiadać na ulicy na mrozie, bo jej zależy. Podczas gdy student w Giessen siedzi w ciepłym domu i przysypia przed komputerem.

VY: Nie zapominajmy, że wojna dotyczy bezpośrednio naszych studentów. Jeden z nich – Mykoła Raczuch – zginął na wojnie. Inne osoby z Akademii Kijowsko-Mohylańskiej też podzieliły ten los, także mąż jednej z moich studentek. To będzie nowe pokolenie ludzi, przez których ciała wojna bezpośrednio się toczy. 

Natomiast jeśli chodzi o polski kanon, to każdy ma swój. Ponieważ jestem filozofem, to bardziej interesuje mnie linia myśli. Dlatego dla mnie bardzo ważny jest na przykład Leszek Kołakowski, ale też Czesław Miłosz, którego czytałem w latach młodości. Również Mickiewicz i wielcy polscy romantycy, ale także romantycy z innych krajów. Pisałem o nich w mojej książce, ten ruch idei był wtedy bardzo ważny. 

Warto jednak wspomnieć, że na przykład Olga Tokarczuk jest bardzo popularna w Ukrainie. Instytut Polski zorganizował jej wizyty w Kijowie i we Lwowie. Byłem moderatorem spotkania w Kijowie, natomiast Ostap Sływyński, który jest też tłumaczem i pisarzem, prowadził spotkanie we Lwowie. Sala była wypełniona po brzegi, a wszystkie albo prawie wszystkie książki Tokarczuk zostały przetłumaczone na język ukraiński. Po jej wizycie w Ukrainie było także spotkanie Międzynarodowego Kongresu PEN w Krakowie, gdzie wybrano ją na wiceprezeskę i gdzie miała przemówienie. Zaapelowała do wszystkich pisarzy z całego świata, żeby jeździli do Ukrainy.

Na koniec naszej rozmowy mam pytanie z serii tych najgorszych – gdybyście mieli zachęcić do zakupu jednej, no może dwóch ukraińskich książek, to jakie by to były tytuły? 

OH: Przyniosłam dziś książkę Adrija Lubki „Wojna od tyłów”, bo uważam, że to jest zapis bardzo ważnego doświadczenia. Jednak oprócz wybitnej współczesnej literatury ukraińskiej, warta uwagi jest klasyka i modernizm, który został całkowicie wycięty w polskim odbiorze i to jest rzecz do odrobienia. Poleciłabym więc „Miasto” Pidmohylnego czy książki Maika Yohansena, bo to jest po prostu świetny autor. 

„Modernistki” niestety nie są już dostępne w sprzedaży, ale jest na przykład dostępna zupełnie niedawno wydana Sofia Yablonska. Mówimy, że uczyliśmy się reportażu od polskiej szkoły reportażu, ale zanim to się stało, była na przykład właśnie Sofia Yablonska, która pisała świetne reportaże w latach trzydziestych XX wieku i cieszyły się one ogromną popularnością wśród ukraińskich odbiorców w Galicji. 

VY: Dobrze, ale odpowiem na to pytanie w sposób dość przebiegły. Wspomnę o książce Ołeksandra Mycheda, która nosi tytuł „Kryptonim dla Hioba”. Myched napisał uczciwy reportaż o wojnie. 

Natomiast są jeszcze takie nazwiska, których dzisiaj nie wymieniłem. Kateryna Kałytko, która jest teraz jedną z ważniejszych poetek ukraińskich. Svitlana Povalyaeva, również bardzo dobra poetka, jej dwóch synów zginęło na wojnie. Maryna Ponomarenko, ciekawa poetka, choć wydała teraz dopiero drugą książkę. Iryna Tsylik, reżyserka, dokumentalistka, poetka. Natomiast jeśli chodzi o powieści, to dodam jeszcze pisarkę Sofię Andrukhovych. No i oczywiście wiele innych nazwisk. 

Kiedy próbuje się tworzyć takie listy, to zawsze się kogoś przeoczy, o kimś się zapomni. To jest najbardziej bolesny element, ale chcę powiedzieć, że jest rzeczywiście bardzo wiele ciekawych ukraińskich nazwisk.