Tomasz Sawczuk: Pierwsze pytanie kieruję do profesora Timothy’ego Gartona Asha. Zespół pod pańskim kierownictwem wydał niedawno raport pt. „Freedom in Diversity”, który analizuje zagadnienie migracji na podstawie doświadczeń pięciu krajów – Francji, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Stanów Zjednoczonych i Kanady. Wśród 10 zaleceń, które zostały sformułowane w dokumencie, pierwsze mówi, że jeśli ktoś zostaje w danym kraju dostatecznie długo, powinien mieć prawo do uzyskania obywatelstwa. Wielu Europejczyków obawia się jednak, że taka polityka doprowadzi do rozmycia pojęcia obywatelstwa i utraty silnej tożsamości państwowej w poszczególnych krajach. Czy te obawy są uzasadnione?
Timothy Garton Ash: Zanim odpowiem, muszę zaznaczyć, że mówię o Europie Zachodniej, która jest w zupełnie innej sytuacji niż kraje Europy Wschodniej. Europa Wschodnia była terytorium wielokulturowym, wieloetnicznym, wieloreligijnym, który przez Hitlera, Stalina, przez czystki i podziały stawał się coraz bardziej homogeniczny. Klasycznym przykładem jest właśnie Polska. Ernst Gellner powiedział kiedyś, że państwa tego regionu przypominały dawniej obrazy Oskara Kokoschki, które w toku historii zmieniły się w uporządkowane płótna Pieta Mondriana.
Wiktor Osiatyński: Kokoschka nie pasuje do Europy Wschodniej. Raczej Kandinsky i jego obrazy z różnokolorowymi kołami namalowanymi obok siebie. Owszem, państwa środkowoeuropejskie były wielokulturowe, ale ci ludzie żyli obok siebie, a nie ze sobą. Za wyjątkiem bardzo wąskiej grupy elit, która wymieszała się na uniwersytetach, Żydzi czy Rosjanie nie przenikali do polskiego społeczeństwa. To nie była wspólnota.
Timothy Garton Ash: Co nie zmienia faktu, że w Europie Zachodniej mamy do czynienia z procesami dokładnie odwrotnymi. Wielka Brytania jeszcze 60 lat temu była krajem homogenicznym, który na skutek migracji bardzo szybko stał się wielokulturowy, wieloetniczny. To samo z Francją, z Niemcami. Być może Polskę również czeka taka zamiana, ale na razie jest to specyficzny, zachodnioeuropejski problem.
Sądzę, że jednym ze sposobów zmniejszenia napięć na tle imigracji powinno być nadawanie przybyszom obywatelstwa. Jeszcze 10 lat temu w Niemczech mniej więcej 10 proc. stałych mieszkańców, ok. 8 mln ludzi, określano jako Ausländer, cudzoziemcy. Nie mieli obywatelstwa i nie mogli go uzyskać. Moim zdaniem to nie tylko złamanie zasady liberalnej, tj. naruszenie wolności i praw człowieka, ale również czynnik bardzo utrudniający integrację – nie tylko w Niemczech. Co ważne, jeżeli akceptujemy zasadę, że większość mieszkańców powinna mieć obywatelstwo, powinniśmy akceptować również podwójne obywatelstwo. Nie można przecież nakazać komuś rezygnacji ze swojego dotychczasowego obywatelstwa, by zmógł zostać obywatelem naszego kraju.
Tomasz Sawczuk: Czy mając dwa obywatelstwa, można być równie lojalnym wobec obu krajów? Podejrzenia o niedostateczną lojalność wobec nowej ojczyzny mogą rodzić uzasadnioną niechęć do cudzoziemców. Podobne zastrzeżenia zgłaszał na łamach „Kultury Liberalnej” Alain Finkielkraut w rozmowie z Jarosławem Kuiszem.
Timothy Garton Ash: Moim zdaniem pytanie o to, jak zachowywać się wobec obcych, jest w pewnym sensie źle postawione – bo przecież chodzi o to, by oni przestali być obcy, prawda? Weźmy przykład Kanady. W tamtejszym parlamencie dokonano niedawno zamachu terrorystycznego. Jego sprawcą nie był jednak człowiek, który miał podwójne obywatelstwo. To nie był imigrant, lecz rodowity Kanadyjczyk, który przeszedł na islam. Nasze badania wskazują, że integracja migrantów jest najbardziej udana właśnie w Kanadzie i, nieprzypadkowo, odsetek cudzoziemców posiadających obywatelstwo nowego kraju jest najwyższy właśnie tam.
Moim zdaniem, pytanie o to, jak zachowywać się wobec obcych, jest w pewnym sensie źle postawione – bo przecież chodzi o to, by oni przestali być obcy, prawda? | Timothy Garton Ash
Jarosław Kuisz: Zgadzam się, że rozmawiając o imigracji, nie możemy pomijać różnic w doświadczeniach krajów leżących po dwóch stronach żelaznej kurtyny. Jeżeli mielibyśmy trzymać się metafor związanych z obrazami, to, sądząc po doniesieniach medialnych z Europy Zachodniej, w wyobraźni Europejczyków dominuje raczej action painting – bliżej Jacksona Pollocka i niepewności, co przyniesie nam przyszłość. Po drugiej stronie natomiast, szczególnie gdy przyjrzeć się polskim danym, mamy coś w rodzaju „czarnego kwadratu na czarnym tle” – czyli wielką ignorancję. W „Kulturze Liberalnej” opublikowaliśmy niedawno wywiad z dyrektorem polskiego Urzędu ds. Cudzoziemców, który powiedział wyraźnie: tylko 1 proc. polskiej populacji to cudzoziemcy. 1 procent! To w porównaniu z Europą Zachodnią ewenement.
Tomasz Sawczuk: Dlaczego to takie ważne?
Jarosław Kuisz: Bo dla większości mieszkańców naszego kraju problem imigracji to czysta abstrakcja. Najwięcej o obcości dowiadują się współcześni Polacy z opowiadań tych członków rodzin, którzy wyruszyli szukać szczęścia na Zachodzie. Ukazują się u nas tak ważne książki jak ta Paula Scheffera pt. „Druga ojczyzna” z analizą kryzysu polityki multikulturalizmu, ale tłumaczenie ich na polski świadczy raczej o kontynuacji procesu poznawania Zachodu niż o punkcie wyjścia do oglądu własnego podwórka. Rodacy przede wszystkim odkrywają Obcego w mniej przyjemny sposób. Gdy sami zostaną potraktowani w ten sposób – jako Obcy, niechciani imigranci w Wielkiej Brytanii czy Niemczech. Wystarczy nieprzyjemny gest czy słowo w drobnej sytuacji życia codziennego; może także być to odkrycie siebie w tej nieprzyjemnej roli w przemówieniu polityka. A wszystko to pomimo że „swobodny przepływ osób” stanowi nadal jeden z filarów zjednoczonej Europy.
Monika Płatek: Również jestem zdania, że nie należy porównywać sytuacji przywołanych krajów zachodnich do sytuacji Polski. Ale twierdzenie, że tylko 1 proc. polskiego społeczeństwa to obcokrajowcy, podobne jest do stwierdzenia, że w naszym kraju w ogóle nie dokonuje się aborcji.
Ja kategorię obcości rozumiem znacznie szerzej i uważam, że Polska wcale nie jest tak jednorodnym krajem, jak się wydaje na pierwszy rzut oka. Obcym nie musi być ten, kto nie ma obywatelstwa, ale ten, kto nie cieszy się pełnią praw. Na przykład, w moim poczuciu, w Polsce kobiety w wieku reprodukcyjnym są w gruncie rzeczy obce. Nie uwzględniamy ich, nie bierzemy pod uwagę ich interesów.
Emilia Kaczmarek: Jak wpływać na zmianę tego stanu rzeczy?
Monika Płatek: Moja rekomendacja wypływa z myśli dwóch znanych psychologów społecznych. Pierwszy to Sam Harris, który twierdzi, że wraz ze zmianą kultury, w jakiej przebywamy, zmienia się praca naszego mózgu, a w związku z tym – sposób myślenia. Przykład? Polak homofob, przeflancowany w niewielkiej grupie do Norwegii, po pół roku jest człowiekiem, który ma homoseksualnych przyjaciół i w ogóle nie pamięta, że był homofobem. Norweg przeniesiony do naszego społeczeństwa w pojedynkę będzie miał niewielką szansę zwalczyć wysoki poziom homofobii, ale swoim przykładem może wpływać – choć nie należy oczekiwać tu dramatycznych zmian.
Ten drugi psycholog społeczny to Jonathan Haidt, którego książka „Prawy umysł” właśnie ukazała się po polsku. Bazując na badaniach 30 tys. ludzi z różnych stron świata, Haidt wykazał, że społeczeństwa prawicowe, konserwatywne, większą wagę przywiązują do takich wartości jak Bóg, ojczyzna, wsobność i szacunek do władzy, podczas gdy społeczeństwa liberalne są w znacznie większym stopniu uwrażliwione na drugiego człowieka, na problem sprawiedliwości społecznej. Polska to kraj w znacznie większym stopniu prawicowy niż liberalny. U nas nawet lewica jest prawicowa. Rozmawiając o sytuacji imigrantów, powinniśmy o tym pamiętać.
Być może najwięcej o obcości dowiadują się współcześni Polacy z opowieści ich własnych rodzin, będących imigrantami na Zachodzie. Polak odkrywa obcego przez siebie samego. | Jarosław Kuisz
Emilia Kaczmarek: Jeżeli przyjrzymy się krajom naszego regionu – Ukrainie, Łotwie czy Bałkanom – widzimy, że wszędzie społeczeństwa wielonarodowe borykały się lub borykają z poważnymi kryzysami. Czy w takim razie można powiedzieć, że jednorodność etniczna Polski, będąca efektem historycznych zdarzeń, jest w pewnym sensie błogosławieństwem? Czy multikulturalizm nie jest po prostu utopią?
Wiktor Osiatyński: Człowiek może mieć zaufanie do drugiego człowieka wtedy, kiedy żyje w społeczeństwie wyposażonym w instytucje, które go obronią w przypadku utraty tego zaufania. W Polsce takich instytucji nie ma, nie mamy do nich dostępu albo nie wiemy, że są. Nic więc dziwnego, że nieufny Polak po przeprowadzce do Wielkiej Brytanii, gdzie tego rodzaju instytucje są znacznie silniejsze, ma bez porównania więcej zaufania do tamtego społeczeństwa. Więc to jest kwestia instytucji i tworzenia kultury instytucjonalnej – nie tylko przez obywatelstwo. Obywatelstwo jest zjawiskiem w gruncie rzeczy liberalnym, a problemy, które mamy z mniejszościami i zaufaniem, są po trosze rezultatem bankructwa liberalizmu, rezultatem tego, że 1989 roku w tej części świata zaniedbaliśmy budowanie poczucia społecznej wspólnoty.
Pani profesor Monika Płatek powiedziała kiedyś, że przez kilka tygodni z jakiegoś powodu słuchała codziennie Radia Maryja. I to Radio Maryja, które od godziny 17 do 20 przepełnia nienawiść i wrogość, od 7 rano do 5 popołudniu Radio koncentruje się na budowaniu społeczności i nadawaniu ludziom poczucia wspólnoty. Liberałowie zaniedbali tę pracę na początku lat 90., na własne życzenie oddając pole prawicy. I teraz mamy problem z tożsamością, bo tożsamości nie buduje liberalna konstytucja, ale więź powstająca w ramach lokalnych społeczności albo instytucji społecznych.
Emilia Kaczmarek: Jak budowanie takiej nieopartej na nienawiści więzi miałoby wyglądać?
Wiktor Osiatyński: A w jaki sposób udało się w ciągu 20 lat pokonać 700-letnią nienawiść między Niemcami a Francuzami? W latach 60. i 70. każde francuskie dziecko w wieku szkolnym spędzało przynajmniej pół roku w domu niemieckim, a niemieckie we francuskim. Jeśli ktoś sądzi, że Niemcy są straszni, to w jego przekonaniu są straszni w ogóle. Ale kiedy ten ktoś ma w domu niemieckie dziecko i ono niczym nie różni się od jego własnych dzieci, nagle okazuje się, że ta zgeneralizowana niechęć była nieuzasadniona.
Drugi przykład jest bez porównania poważniejszy, bo dotyczy roli społeczeństwa obywatelskiego w przezwyciężaniu nienawiści pomiędzy hindusami i muzułmanami w Indiach. Okazało się, że tam, gdzie liczba organizacji obywatelskich jest wysoka, ale są to organizacje hinduskie i muzułmańskie, tam ogólnym efektem jest wzrost niechęci międzygrupowej. Natomiast jeżeli udaje się w niektórych społecznościach stworzyć organizację albo przedsięwzięcie nie wokół kwestii religijnych, lecz wokół spraw takich, jak wywózka śmieci czy zapewnienie bezpieczeństwa dzieci w drodze do szkoły, tam rezultatem jest zmniejszenie nienawiści, a wręcz wprowadzenie pewnej przyjaźni. Moja odpowiedź na pani pytanie jest więc następująca: należy budować na samym dole instytucje i przedsięwzięcia, nawet nieformalne, zmuszające ludzi niechętnych sobie do współpracy w rozwiązywaniu konkretnych problemów, które poprawiają jakość życia.
Ja kategorię obcości rozumiem znacznie szerzej. Obcym nie musi być ten, kto nie ma obywatelstwa, ale ten, kto nie cieszy się pełnią praw. | Monika Płatek
Tomasz Sawczuk: Czy profesor Ash zechce w związku z tym bronić liberalizmu przed profesorem Osiatyńskim?
Timothy Garton Ash: W broszurze „Freedom in Diversity”, do której nawiązał pan w pierwszym pytaniu, argumentujemy, by nie zaczynać dyskusji od pojęcia multikulturalizmu, ponieważ prowadzić one będą jedynie do nieporozumień i zamieszania. Jakie jest pytanie? Pytanie liberała powinno dotyczyć najlepszego sposobu ochrony wolności. „Freedom in Diversity” znaczy „Wolność w różnorodności”, choć nie wiem, czy to dokładnie oddaje sens angielskich wyrazów. Diversity oznacza też różne obyczaje, różne poglądy, różne wartości, nie tylko różnorodność. Te wartości powinny iść ze sobą w parze. Bo co to znaczy „być wolnym”? Mieć wolny wybór, możliwość wyboru alternatywy. Im więcej alternatyw mamy, tym więcej powinniśmy mieć wolności. Jak doprowadzić do tego, żeby różnorodność i wolność były jak najbardziej komplementarne? Między innymi poprzez edukację. Przecież klasyczną instytucją integracji, np. we Francji, jest szkoła. Nie można bezpośrednio ingerować w życie rodzinne, ale w szkolne – oczywiście. Jestem zwolennikiem modelu republikańskiego w szkołach – takiego, jaki obowiązuje w Stanach Zjednoczonych czy we Francji.
Tomasz Sawczuk: Czym pańskie podejście różni się od multikulturalizmu?
Timothy Garton Ash: Nie wymagam, by wszyscy ludzie jednakowo kochali wszystkie kultury, jak zalecają multikulturaliści. Celem powinna być raczej cywilizowana koegzystencja, współżycie, czyli tolerancja – klasyczna wartość liberalna. Nie oczekujmy od nas wszystkich zbyt wiele – sympatii i szacunku do każdej kultury – oczekujmy raczej respektowania prawa i tolerancji.
Tomasz Sawczuk: Czy rzeczywiście tak rozumiana tolerancja wystarczy? W zeszłym roku w Polsce wydano obcokrajowcom 250 tys. zezwoleń na pobyt stały i ponad 700 tys. wiz przeznaczonych wyłącznie dla obywateli Ukrainy. Czy, oprócz tolerancji, polscy politycy powinni zaproponować jakąś inną, aktywniejszą postawę wobec tych ludzi? A jeżeli tak, na czym miałaby ona polegać?
Jarosław Kuisz: Samo wezwanie do tolerancji może okazać się niewystarczające. Współcześnie na Zachodzie rysują się zasadniczo dwie propozycje długofalowej polityki migracyjnej. Pierwsza podkreśla dominację gospodarza wobec gościa. Przybysz powinien maksymalnie dostosować się do kultury kraju, do którego przybywa, nauczyć języka i obyczajów, a następnie korzystać z owoców oferowanych mu przez nowe społeczeństwo. Tego typu pogląd prezentuje choćby Alain Finkielkraut, a jego opinie cieszą się sporym wzięciem. To jest zapewne model, do którego – poprzez zaniechanie – zmierza także Polska.
Model drugi, wzajemnego dostosowywania, mutual accommodation, to propozycja, zgodnie z którą nie istnieje coś takiego, jak spetryfikowana kultura dominująca danego kraju czy jej niezmienna tożsamość. Każda tożsamość zbiorowości jest historycznie zmienna. Wniosek? My, gospodarze, powinniśmy dostosowywać się do przybysza, a on powinien się jednocześnie dostosowywać do nas. Jest to koncepcja dynamiczna, nie ma tu żadnego stałego punktu odniesienia, tylko nieustanna wzajemna praca oparta na szacunku do drugiego człowieka. Oczywiście, to jest bardzo trudne. Jak skłonić ludzi do podjęcia takiego, skądinąd niełatwego, wysiłku? Liberalna filozofka profesor Martha Nussbaum proponuje na przykład, by nie rezygnować z różnego rodzaju ceremonii publicznych, dzięki którym pielęgnuje się uczucia przynależności do wspólnoty narodowej czy lokalnej. Może w ten sposób promować wartości bliskie ideom liberalizmu, w szczególności tolerancję. Krótko mówiąc, zamiast jedynie wzywać do tolerancji, warto może w mądry sposób projektować spotkania osób z różnych kultur.
Tomasz Sawczuk: Czy ten pomysł można zrealizować w skali europejskiej?
Jarosław Kuisz: Gdybyśmy się mieli zastanawiać, jak budować rzeczywistą wspólnotę europejską, faktycznie warto sięgać do doświadczeń francusko-niemieckich, o których mówił profesor Osiatyński. Z kolei socjolog niemiecki Ulrich Beck zaproponował – to nieco szalona, ale intrygująca propozycja – aby przenieść ideę stypendium Erasmus na wyższy poziom, objąć tym modelem możliwie największą liczbę ludzi w różnym wieku i ze wszystkich warstw społecznych. Cel? Poznawanie obcych kultur na co dzień i budowa tożsamości europejskiej poprzez biografie konkretnych osób.
Monika Płatek: Erasmus, który w tym momencie nazywany jest często „sympatycznym orgazmusem”, dał nam po tych kilku latach ponad milion dzieci. Ale mówiąc całkiem poważnie, studenci wracający z Erasmusa to zupełnie inni ludzie. To doświadczenie dostarcza narzędzi do samodzielnego myślenia. Jeżeli jesteśmy zasklepieni w swojej skorupie, wyznajemy podobne poglądy bądź nie mamy wielu możliwości, by poznać inny sposób myślenia, grozi nam katastrofa.
Wobec osób, które przyjeżdżają z zagranicy do nas, nawet jeżeli to jest taka bliska zagranica jak Ukraina, należy stosować praktyki fundowania stypendiów i ułatwiania dostępu do edukacji. Należy dawać tym ludziom wykształcenie, licząc się z tym, że część zostanie, a część pojedzie dalej.
Należy budować na samym dole instytucje i przedsięwzięcia, nawet nieformalne, zmuszające ludzi niechętnych sobie do współpracy w rozwiązywaniu konkretnych problemów, które poprawiają jakość życia. | Wiktor Osiatyński
Jarosław Kuisz: Po 25 latach wolności bezdyskusyjnie znaleźliśmy się w punkcie zwrotnym. Zamykanie oczu nic nie da. Oto po raz pierwszy naprawdę musimy otwierać się na Obcego, dostrzegać osoby odmienne od nas, nawet w ramach naszych starych dobrych granic państwowych. Stoją przed nami zarówno wyzwania związane z dobrze znanymi mniejszościami, na przykład śląską, ale także uświadamianie sobie wyzwania, jakim może okazać się migracja ze Wschodu. I to jest pytanie do młodszego pokolenia. Na jaką politykę migracyjną będziemy wywierać nacisk? Jeżeli zdecydujemy się na model francuski, o którym pisał Alain Finkielkraut, czeka nas gwarantowana katastrofa. W polskich mediach pojawia się promil informacji na temat niepokojów społecznych na francuskich przedmieściach, ponieważ dowiadujemy się jedynie o największych zamieszkach.
Drugi model otwartej polityki imigracyjnej – model wzajemnego dostosowania – jest o wiele trudniejszy. Wymaga zaprojektowania nowych instytucji, niebanalnego modelu edukacji, ale przede wszystkim przemyślenia tego, czym jest polska tożsamość i kultura w świecie „spłaszczonym” globalizacją. Nie wystarczy dziś nawet rzucanie pięknych frazesów o Polsce jagiellońskiej czy zaletach konfederacji warszawskiej (1573). To dla współczesnych Polaków, ściślej związanych z doświadczeniami Polski Ludowej czy początkami III RP, na co dzień nie ma żadnego znaczenia. Najważniejsze zatem pytanie w kwestii polityki migracji dotyczy więc tego, czy jesteśmy gotowi zainwestować w model wzajemnego dostosowywania – choć nie zrobiło tego wiele innych państw Europy Zachodniej. Warto pomyśleć o tym „przed szkodą”. Zamieszki na przedmieściach wielu europejskich stolic w ostatnich latach powinny być dla nas przestrogą.
Wiktor Osiatyński: Tak naprawdę te wszystkie problemy zaistniały już na kongresie wersalskim po I wojnie światowej. To wówczas starły się ze sobą dwie koncepcje polityki wobec mniejszości narodowych powstałych po rozpadzie imperiów. Stany Zjednoczone narzuciły wówczas Europie model amerykański, licząc na to, że jeśli w państwach europejskich wprowadzone zostaną konstytucje uwzględniające prawa człowieka oraz prawa mniejszości, skutkiem będzie asymilacja. Zwolennicy innej drogi, między innymi Józef Piłsudski, wiedzieli jednak, że w rolniczych społeczeństwach nikt się nie zasymiluje i dlatego proponowali poszczególnym grupom autonomię. Dwa podstawowe słowa dla współżycia różnych ludzi to „autonomia” i „pluralizm”. Nie multikulturalizm, nie asymilacja, tylko pluralizm. Mniejszości powinny się rządzić własnymi prawami tam, gdzie mogą, powinni tworzyć własną kulturę, ale my te kultury mamy traktować równo. To jest jedyne rozwiązanie. Za tym był Piłsudski. Przegrał – niestety. Wiadomo, że narzucony Europie model wersalski nie zdał egzaminu.
Timothy Garton Ash: Ale dlaczego niektórym krajom – na przykład Kanadzie – się udało? Bo od samego początku prowadziły przemyślaną politykę migracyjną opartą na… kulturze liberalnej. Czym jest kultura liberalna? To cywilizowana koegzystencja, pokojowy konflikt, z którego rodzi się coś pozytywnego.
Przeczytaj także pierwszą i drugą debatę z cyklu Crisis of Trust in Europe: „Nienawidzę polityki. O rozpadzie zaufania i cynizmie obywateli” oraz „Będzie Wam gorzej. O bezrobociu wśród młodych”.
